一场没有胜利的解放
乌克兰总统 Volodymyr Zelensky 在他位于基辅的住所进行了一次内容广泛的谈话，他向《大西洋月刊》讲述了乌克兰生存所需的条件，并描述了乌克兰所付出的代价。
泽连斯基最新深夜从办公室发的自拍视频
基辅现在正常了一半。烧毁的俄罗斯坦克已经从通往城市的道路上撤走，交通灯工作，地铁运行，橙子可以购买。本周早些时候，在我们抵达乌克兰总统沃洛迪米尔 · 泽伦斯基(Volodymyr Zelensky)会见的那天，一支欢快的巴拉莱卡管弦乐队正在主要火车站为返回的难民表演。
常态具有欺骗性。虽然俄罗斯搞砸了他们的开场战役，但他们继续轰炸首都，现在正在东部集结，准备对乌克兰发动新一轮攻击。泽伦斯基必须让他的国家和全世界做好准备，以应对可能比迄今为止所见到的任何战争都更致命的战斗。负责基辅防务的将军亚历山大 · 格鲁泽维奇(Alexander Gruzevich)在视察遭到破坏的西北郊区时告诉我们，他预计俄罗斯人会试图回到首都，沿途采用强化的“焦土”战术: 先用地面炮和空袭进行全面破坏，然后再派出部队。
当我们周二晚上在基辅会见泽伦斯基时，他告诉我们同样的事情: 许多美国人和欧洲人——甚至一些乌克兰人——目前表达的乐观情绪是没有道理的。泽伦斯基说，如果俄罗斯人不被驱逐出乌克兰东部省份，“他们可以返回乌克兰中部，甚至基辅。”。这是可能的。现在还不是胜利的时候。”乌克兰能够取得胜利——他所说的“胜利”是指，只有当其在华盛顿和整个欧洲的盟友迅速采取行动，充分武装该国时，乌克兰才能继续作为一个主权国家存在下去，尽管这个国家可能永远处于困境之中。“我们的机会窗口非常小,”他表示。
我们在泽伦斯基的宅院里见到他时已是深夜。周围的街道设置了路障，空无一人，整个建筑几乎完全黑了。拿着手电筒的士兵带着我们穿过迷宫般的沙袋走廊，来到一个灯光刺眼、没有窗户、只有乌克兰国旗装饰的房间。没有正式的协议，没有长时间的等待，我们也没有被告知要坐在一张长桌子的另一端。泽伦斯基，这位已经成为自由和勇敢的全球偶像的喜剧演员，悄无声息地走进了房间。
“嗨!”他高兴地说，然后开始抱怨他的背。(“我有背，这就是为什么我有一些问题，但没关系!”)他感谢我们没有拍摄这次采访: 尽管他成年后一直是一名专业的电视表演者，偶尔不拍摄也是一种解脱。
无论在镜头前还是镜头外，泽伦斯基都刻意表现得不做作。在这个世界的一个地方，领导力通常意味着僵硬的姿态和浮夸的态度ーー在这里，军事权威至少需要高度可见的肩章ーー他反而能够唤起同情和信任的感觉，正是因为他的声音，用一位乌克兰熟人的话来说，“像我们中的一员”他有点反普京: 他不想表现出一种冷漠、凶残的优越感，而是希望人们把他理解为一个普通人，一个背景不好的中年父亲。
我们在采访开始时提醒泽伦斯基，他的话将出现在西方日历上的耶稣受难日，以及逾越节的第一个逾越节晚宴之前。逾越节标志着一个被奴役的国家从邪恶的独裁者手中解放出来。“我们有邻国的法老,”泽伦斯基笑着说。(在许多乌克兰人心目中，白俄罗斯总统亚历山大·卢卡申科是普京的副手。)但是，尽管乌克兰面临着一个强大的敌人，他们并不希望乌克兰人大批离去: “我们哪儿也不去。”泽伦斯基也不打算花40年时间在沙漠中游荡。“我们已经独立了30年。我不希望我们再为独立而斗争10年。”
俄罗斯的入侵使他怀疑是否还有可能把宗教和道德联系起来。“我不明白，俄罗斯的宗教代表什么时候会说，他们忠实地授权士兵杀死乌克兰人。”在这里，他指的是亲普京的俄罗斯东正教会(Russian Orthodox church)主教更糟糕的是，“我不能理解一个基督教国家，拥有世界上最大的东正教社区的东正教俄罗斯，怎么会在这些日子里杀人。”在复活节期间，俄罗斯人正在计划“一场在 Donbas 的伟大战役”，这是位于乌克兰远东地区的俄罗斯占领区。“据我所知，这根本不是基督徒的行为。在复活节他们会杀人，他们会被杀。”
因此，许多乌克兰人将在包围中度过这个神圣的季节，躲在地下室里。其他人根本活不到这个节日。就在几个小时前，星期五清晨，俄罗斯的炸弹再次袭击了基辅。“乌克兰绝对没有庆祝的心情,”
泽伦斯基说。“人们通常为他们的家庭和孩子的未来祈祷。我想今天他们会为现在祈祷，只是为了拯救每一个人。”泽伦斯基的大部分时间都花在了电话、视频和 Skype 上，回答总统和首相的问题——通常是同样的问题，重复到令人发狂的程度。
“我喜欢新问题,”他说。“回答你已经听到的问题并不有趣。”例如，他对一再要求他的武器系统愿望清单感到沮丧。“当一些领导人问我需要什么武器时，我需要一点时间让自己冷静下来，因为我一周前就已经告诉他们了。今天是土拨鼠节。我觉得自己像比尔 · 默里(Bill Murray)。”
他说他别无选择，只能继续尝试。“我来是想说，我需要这种特殊的武器。你有它，它在这里; 我们知道它存放在哪里。你能给我们吗？我们甚至可以驾驶我们自己的货运飞机来取货; 我们甚至可以每天派出三架飞机。例如，我们需要装甲车。而且不是一天一个。我们每天需要200到300个。这些不是私人出租车，只是为我准备的; 我们的士兵需要交通工具。有航班，整个事情都可以组织起来，我们可以做所有的后勤工作。”
当晚晚些时候，泽伦斯基的一名顾问给我们发来短信，列出了乌克兰抵御来自东方的入侵所需的具体条件:
大炮，155毫米/n/n炮弹，尽可能多地发射152毫米
多管火箭发射系统(“ Grad”，“ Smerch”，“ Tornado”或 M142 HIMARS)
装甲车辆(装甲运兵车、步兵战车等)/n/n坦克(来自美国或德国的 t-72坦克或类似坦克)
防空系统(S-300、“ BUK”或西方同类系统)
军用飞机——必须拥有——去解封我们的城市，拯救数百万乌克兰人和数百万欧洲人。
泽伦斯基说，并不是那些声称同情乌克兰事业的总统和总理不想帮忙，“他们不是反对我们。他们只是生活在一个不同的环境中。只要他们没有失去父母和孩子，他们就不会有我们的感受。”他把自己与马里乌波尔的特别守军的谈话作了比较，马里乌波尔是一个被围困的港口城市，到目前为止可能已经有21000名平民被杀害。
“例如，他们说，‘我们需要帮助，我们有4个小时。即使在基辅，我们也不知道四小时是什么。在华盛顿，他们肯定无法理解。不过，我们还是要感谢美国，因为装载武器的飞机还在陆续到来。”
当晚晚些时候，泽伦斯基的幕僚长安德里 · 耶尔马克(Andriy Yermak)与我们交谈，他还表达了自己对拜登政府行动步伐的困惑。华盛顿每天都在提供新的武器，而乔 · 拜登总统刚刚为保卫乌克兰做出了额外的8亿美元承诺。
叶尔马克告诉我们，他和泽伦斯基与许多关键的美国人物关系密切，这与上届政府有所不同。就在唐纳德 · 特朗普(Donald Trump)与泽伦斯基进行“完美电话通话”(这通电话引发了第一次弹劾)之前，前任政府撤回了驻美大使，并且从未取代她。叶尔马克说，拜登是“一个值得信赖的人，而不仅仅是一个政治家。”他向国务卿、国防部长和国会领导人致意。他还赞扬了拜登的国家安全顾问杰克 · 苏利文(Jake Sullivan) : “我们没有一分钟没有具体或实质性的发言,”他说。
所以每个人都很棒，但是武器来得不够快？
叶尔马克说: “请告诉我，我还应该和谁说话。”。
泽伦斯基明白，他的任务不仅仅是发出武器请求和表达紧急情况，而且还要克服乌克兰腐败无能的陈旧观念，以及俄罗斯剥夺乌克兰建国权利的宣传。他想把乌克兰描绘成一个现代的、自由的国家，一个由公民统一的国家，而不是一个纯粹的民族主义国家。
他说: “美国、英国、欧盟和欧洲国家一直对我们的发展、我们的‘欧洲性’持怀疑态度。”。但现在，“他们中的许多人已经改变了对乌克兰的看法，把我们看作是平等的。”他根本没有时间参与国际机构的活动。当他被问及联合国在保卫乌克兰方面的作用时，他翻了个白眼，做了一个悲哀的鬼脸。“还好我们没有视频,”他说。“用文字描述你在我脸上看到的东西。”泽伦斯基和叶尔马克一直在思考和讨论另类国际机构可能会是什么样子。也许应该有一个侵犯人权或战争罪行的清单，引发自动反应，叶尔马克向我们建议。现在，发布声明，宣布制裁，提供任何形式的反应的过程都太复杂，太官僚，而且最重要的是太慢。
但是，如果西方领导人能够挫败泽伦斯基，俄罗斯人就会把他推向绝望。自战争开始以来，他不时地用俄语讲话，并向俄罗斯听众发表演讲，这是他习惯做的事情: 这是他曾经谋生的方式。他的影视制作公司是该地区最大的公司之一，在莫斯科设有办事处，在前苏联各地都有观众。他与俄罗斯和俄罗斯之间富有成效的关系在2014年结束，当时他认识多年的人都不再和他说话: “我只是没有想到，这些人、很多合作伙伴、熟人——我以为他们是朋友，但他们并不是——不再接电话。”从那以后，许多他认识的人都变了，“变得更加残忍”
由于俄罗斯关闭了国家媒体以外的其他媒体，包括关闭独立报纸、电视频道和广播电台，zelensky 发现，他的老相识进一步退缩。“即使是那一小部分聪明人，也开始生活在这个信息泡沫中,”他发现很难突破这个泡沫。“这是朝鲜的病毒。人们正在收到绝对垂直的综合信息。人们没有别的办法，他们生活在其中。”他很清楚这些信息的作者是谁: “普京邀请人们进入这个信息地堡，可以说，在他们不知情的情况下，他们就住在那里。正如披头士所唱的那样，这是一艘黄色潜水艇。
”现在，随着俄罗斯的宣传越来越巴洛克化，他有时候也不知道如何处理。也许这就是为什么他经常使用流行文化的类比: “他们说我们在这里吃人，我们有杀手鸽，特殊的生物武器... ... 他们制作视频，创造内容，并显示乌克兰鸟攻击他们的飞机。普京和卢卡申科——他们让这听起来像是某种政治上的巨蟒(Monty Python)。”
他说，如果乌克兰想要有一个安全的未来，俄罗斯的信息屏障就必须被打破。俄罗斯人不仅需要了解事实，他们还需要了解自己的历史，以及他们对邻国做了什么。泽伦斯基说，目前，“他们害怕承认有罪。”他把他们比作“不承认自己是酒鬼的酗酒者”如果他们想恢复，“他们必须学会接受事实。”俄罗斯人需要他们选择的领导人，他们信任的领导人，“这样的领导人可以走进来说，‘是的，我们做到了。这就是它在德国的运作方式。”
在整个谈话过程中，泽伦斯基展示了他的自发性、讽刺性和讽刺性的天赋。确切地说，他不讲笑话，但他说他不能完全放弃幽默。“我认为任何正常人都离不开它。正如外科医生所说，如果没有幽默感，他们就无法进行外科手术，也就无法挽救生命，也无法挽救生命。如果没有幽默，他们就会失去理智。”
现在乌克兰人也是如此: “我们看到了我们面临的悲剧，很难承受。但是你必须接受这个事实... ... 你不能认真对待俄罗斯政客和卢卡申科每天说的话。如果你认真对待这件事，你不妨去上吊自杀。”
普京害怕幽默吗？
“非常喜欢,”泽伦斯基说。他解释说，幽默揭示了更深层次的真相。泽伦斯基主演的著名电视连续剧《人民的公仆》 ，嘲笑乌克兰政客的浮夸，抨击腐败，把小人物塑造成英雄; 他的许多小品都是对政治领袖及其态度的巧妙讽刺。“古代王国允许小丑说出真相,”他说，但俄罗斯“害怕真相”喜剧仍然是“一个强大的武器”，因为它是可以接近的。“人类很难理解复杂的机制和政治表述。但通过幽默，这很简单，是一条捷径。”
现在乌克兰的幽默主要是最黑暗的那种。在某些时刻，泽伦斯基似乎被这一切的残酷所震惊。
他试图解释为什么，同时也是为什么大多数乌克兰人，无法从他们在战场上以弱抗强取得的一些胜利中找到满足感。
是的，他们把强大的俄罗斯军队从北部地区赶走了。
是的，他们把强大的俄国军队赶出了这个国家的北部。
是的，根据他们的统计，他们杀害了超过19000名俄罗斯士兵。
是的，他们声称缴获、摧毁或损坏了600多辆坦克。
是的，他们说他们击沉了俄罗斯黑海舰队的旗舰。
是的，他们改变了他们国家的形象，以及他们对自己的理解。但代价是巨大的。
Zelensky 告诉我们，太多的乌克兰人不是死于战斗，而是“死于酷刑”孩子们躲在地窖里被冻伤; 妇女被强奸; 老年人饿死; 行人在街上被枪杀。“这些人将如何享受胜利?”他问道。“他们不能像俄罗斯人对待自己的孩子或女儿那样对待俄罗斯士兵... ... 所以他们感觉不到这场胜利。”真正的胜利，他说，只有当肇事者受到审判、定罪和判刑时，才会到来。
但是什么时候呢？“我们还要等多久？这些法院、法庭、国际法庭是一个漫长的过程。”
突然，他把这件事变成了私人恩怨。他提醒我们，他有两个孩子。“我女儿快18岁了。我不想去想象，但是如果我的女儿出了什么事，如果攻击被击退，士兵们逃跑了，我是不会满意的,”他说。“我会找到这些人，我会找到他们。然后我就会感觉到胜利。”
当他发现他们的时候，他会怎么做？
“我不知道，所有的一切。”
然后，仿佛回忆起历史赋予他的角色，作为一个民主文明的化身，面对着一个无法无天的政权的残酷，他开始反思。“你意识到你想成为一个文明社会的一员，你必须冷静下来，因为法律决定一切。”
但他发自内心地感受到了许多乌克兰人的感受。“对于那些失去孩子、亲人、丈夫、妻子和父母的人来说，不会有完全的胜利。我就是这个意思,”他说。“即使我们的领土获得解放，他们也感觉不到胜利。”