平民袭击的扩大化改变了冲突性质
据以色列媒体报道，当地时间10月25日晚至26日凌晨，以色列国防军对加沙地带发起一次大规模地面进攻。相比此前几日以军和哈马斯武装在边境地带的零星交火，本次进攻似乎意味着延缓多日的以军地面行动正式开始。
到此时，本轮危机巴以双方遇难人数已经超过8000人。此前，在国际社会的压力和美国官员的“劝说”下，以色列暂缓对巴勒斯坦加沙地带采取地面军事行动。
在战事升级的同时，联合国近东巴勒斯坦难民救济工程处10月25日表示，由于燃料即将耗尽，加沙的人道救援行动可能在一天内被迫中止。
截至当天，近东救济工程处已接纳了超过60万从北部撤离的难民，难民数量已超出其收容设施容量的四倍。随着燃料断绝，抽水机和医院的发电机都将停止运转。问题的症结在于以色列停止向加沙供应燃料，并阻止国际援助抵达。战前，加沙每天接收约455辆卡车的物资援助，而自10月21日以来，进入加沙的这类卡车总共只有62辆。
连续多日密集的国际沟通、协调，联合国秘书长亲自到拉法口岸“护航”车队，却连最基本、最“救命”的人道援助问题都未能解决，冲突局势反而面临“全面升级”。这种困境背后反映的是，在支持巴勒斯坦还是支持以色列上，国际社会的“分裂”正在加剧。24日，美国白宫战略沟通协调员约翰·柯比加倍强调支持以色列，称“现在不是谈论停火（的时候）”；另一边，土耳其总统埃尔多安公开表示“哈马斯不是恐怖组织，是一个解放组织”。
“我们面对的是远比上世纪90年代要更民族主义的以色列右翼政府，以及暴力的哈马斯和羸弱的巴勒斯坦民族权力机构。”10月24日凌晨，原巴以和谈巴方代表叶兹德·萨伊格在接受《中国新闻周刊》专访时说，“我们还需要很长的时间，才能在巴以问题上看到新的国际合作、新的相互信任。”
叶兹德·萨伊格。图/受访者提供
叶兹德·萨伊格的家族史就是一部浓缩的巴勒斯坦史。自奥斯曼时期开始，萨伊格家族就定居在今属以色列的提比里亚。1948年，犹太复国主义准军事组织发动针对巴勒斯坦居民的“代尔亚辛大屠杀”后，萨伊格家族和提比里亚城里几乎所有阿拉伯人一样，在饱受攻击后逃离了家园。
这段创伤史，促使叶兹德·萨伊格家族投身巴勒斯坦独立建国运动。叶兹德·萨伊格的父亲尤瑟夫是曾在美国普林斯顿大学任教的经济学家，后出任巴勒斯坦全国委员会和巴勒斯坦解放组织最高机关执行委员会成员。叶兹德·萨伊格的叔叔、历史学家阿尼斯曾在英国剑桥大学任教，后回到中东担任巴勒斯坦研究中心主席、创建“巴勒斯坦百科全书”计划后，成为摩萨德的暗杀目标，被一枚“信件炸弹”夺去数个手指。
“国仇家恨”并未阻止叶兹德一直为推动巴以和平而努力。上世纪90年代，叶兹德·萨伊格作为巴以和谈的巴方代表。当时一些以方代表态度真诚，但也有些人“像在市场上一样讨价还价”。即使如此，巴以双方还是签署了关于巴勒斯坦自治细节的1994年开罗协议。他还曾作为巴勒斯坦代表团团长参与多边军控和地区安全对话。
回顾历史，68岁的叶兹德·萨伊格控诉了以色列右翼政府对巴勒斯坦平民犯下的长期战争罪行，谴责了哈马斯的血腥袭击，也批评了巴勒斯坦民族权力机构因为腐败未能抓住和平进程的最后机会，如今陷入无所作为的境地。这些因素共同导致了巴以和平进程的消亡，“可能得等到二十年、三十年之后，我们才能再坐在一起，讨论‘两国方案’。”
不过，萨伊格指出，虽然巴勒斯坦和以色列的民间交往非常缺乏，但一些以色列活动人士长期在约旦河西岸，以血肉之躯保护巴勒斯坦人的土地免受犹太非法定居者侵占；很多以色列和全球各地的犹太人，在最近几天走上街头，高呼“不要以保护犹太人的名义攻击巴勒斯坦平民”，令他肃然起敬。
“巴勒斯坦人应当认识到这些犹太朋友的勇气与正义感，巴勒斯坦人应当表现出同样的勇气，包括站出来谴责哈马斯对平民的攻击。”萨伊格说，“现在情况更艰难，（巴以双方人士）站在一起的‘成本’更高。但正因为如此，我们站在一起，才更有意义。”
平民伤亡是“政治成本”
中国新闻周刊：目前，以色列军方正在准备对加沙地带采取地面行动，以色列空军也加大了空袭力度。如果以军真的开始地面行动，这场冲突将如何发展？以军能否轻松占领加沙地带？
叶兹德·萨伊格：是否采取大规模的地面行动，取决于以色列是否考虑尽量减少平民伤亡的军事手段。到目前为止，已经有5000多名巴勒斯坦人在10月7日以来的军事行动中遇难，而如果以军想占领整个加沙地带，意味着他们要面对225万巴勒斯坦人。
仅就加沙北部而言，当以色列要求人们必须在24小时内撤离到南部后，大多数人选择了逃难，但滞留在当地的平民至少仍有50万人。平民伤亡也是“政治成本”，这涉及以色列能否继续得到美国和欧洲盟友的政治支持。随着冲突的持续，这种政治压力可能会不断增加。
当然，如果以色列只考虑进入加沙地带的部分地区，而不是占领整个加沙，他们可能会在造成相对较少平民伤亡的情况下更快地完成军事任务。然而，即使假设他们已经做好了造成平民伤亡的准备，以色列军队在城市作战的难度也比较大。
从以军的空袭中，我们可以看到他们针对部分地区、部分路线进行了针对性的打击，这表明以色列军方和情报部门认为，以军在地面行动中可能会在这些特定地点遭到伏击。他们正试图判断哈马斯成员可能采取的防御和攻击方式，然后针对性地轰炸建筑物和地道网络。但完成这一切还需要较长的时间。
总的来说，虽然以军早就为在加沙进行或大或小的军事行动准备好了计划，但当需要“动手”时，他们发现实施这些计划并不那么容易。根本问题则是，以色列政府制定了雄心勃勃的目标，要彻底摧毁哈马斯，要建立新的机构统治加沙，而这必然需要占领整个加沙地带。这个战略目标从一开始就不可能实现。
以色列政府还需要考虑的是，在军事行动之后，对加沙问题的政治解决方案是什么？以色列既不想在一个“民主国家”内，为巴勒斯坦居民提供完整的公民身份，又不允许巴勒斯坦人实现自由和独立建国。只要这个政治问题没有解决，军事计划就做不到彻底解决他们想解决的问题。
当然，我们必须意识到，今天的以色列政府是历史上最极端民族主义的一届政府，执政联盟成员一直在公开宣称：要把巴勒斯坦人从所有被占领土上驱逐出去，要占领所谓的“圣经边界”。因此，今天的以色列政府没有能力也没有意愿和周边的政治力量达成谅解或协议。一些过去曾经可行的解决方案，今天在政治上是不可行的。
中国新闻周刊：你提到了以色列可能受到美国和西方盟友的压力。目前，美国政府及其西方盟友总体上仍支持以色列对加沙造成平民伤亡的“自卫”空袭，但也试图阻止以色列军队采取大规模地面行动。他们在巴以问题上的立场到底是什么？
叶兹德·萨伊格：过去20年间，美国和欧洲的立场发生了很大变化。随着右翼民粹主义在几乎所有西方主要国家崛起，我们看到他们不再强调20多年前得到国际社会普遍支持的巴勒斯坦独立建国方案，而是倒退到仅仅讨论加沙的人道主义解决方案。
我还记得1998年，包括英国在内的欧盟所有成员国在欧盟理事会发表共同声明，表示欧洲完全支持巴勒斯坦独立建国。声明说，建国“最好通过与以色列谈判”，但不以谈判为条件，也不以以色列批准为条件。简单来说，他们无条件地赞成两国方案。但自那时开始，欧洲的立场就不断倒退，关键是没有采取任何支持巴勒斯坦建国的实际行动。当以色列拒绝尊重巴勒斯坦自治时，欧美没有让以色列付出任何代价。
不幸的是，巴勒斯坦人在这个过程中也没有“自救”。当哈马斯成员残忍地杀戮以色列平民时，他们实际上促使西方领导人更快地选择和以色列站在一起，并在一定程度上容忍以色列杀戮巴勒斯坦平民。
平民袭击的扩大化改变了冲突性质
中国新闻周刊：哈马斯很清楚，针对平民的袭击，必然造成更多的加沙平民遭到报复，但他们仍然选择这样做。攻击无辜平民是否是哈马斯的一种“策略”，他们利用了以色列对巴勒斯坦平民的报复，以让自己在巴勒斯坦人民中获得更多支持。事实上，这也是为了和巴勒斯坦民族权力机构争夺权力？
叶兹德·萨伊格：不幸的是，我认为你说的是对的。哈马斯为了和约旦河西岸的巴勒斯坦民族权力机构竞争，为了获得政治优势，不断“兑现”他们武装抵抗以色列的承诺，但同时也将武装抵抗变成杀害平民，变成犯罪。这是一个严峻的问题，巴勒斯坦人正在为此付出代价，并将在今后许多年里继续为此付出代价。
哈马斯为什么要这样做？这很难回答。从个人层面上，很多哈马斯成员在此前以色列针对对巴勒斯坦平民的袭击行动中失去了一切。我们每天都能收到这样的消息：在空袭中，又一个家庭失去30多个乃至更多的成员。哈马斯成员大多经历过这样的战争创伤，现在他们想让以色列人感受到同样的痛苦。
但是，即使在情感上能解释这种逻辑，我们也要认识到：将个人的痛苦转化为攻击平民，是一种战争罪。如果哈马斯始终保持其成立之初的行动方式，将行动限定在军事目标上，那么巴勒斯坦人今天的处境会有明显的不同。将袭击目标扩大到平民，改变了冲突性质。
不过，仅仅谈论哈马斯成员个体的想法，是不充分的。哈马斯的袭击行动是周密组织的，并不是部分成员的自行其是。我担心的是，这意味着我们正在受到过去20多年来其他阿拉伯国家遭遇的极端宗教运动的影响，典型代表就是“伊斯兰国”（IS）。这改变了巴勒斯坦的斗争方式。历史上，巴勒斯坦解放组织的暴力活动也伤害过平民，但其战略目标不是杀戮平民。而现在，哈马斯在采取那些极端分子的暴力模式。他们似乎已经认定：只有极端的方式，才能产生真正的影响。
可悲的是，历史先例确实如此。上世纪六七十年代，巴解组织成员曾劫持美国和欧洲国家的民用航班。我谴责这种恐怖主义活动。但也正是这些恐怖活动出现后，西方才开始关注巴勒斯坦问题。在此之前，巴解组织聚焦于以色列境内的军事目标时，得不到世界的关注。
我反对恐怖主义手段，但我感到悲哀：西方世界从不去处理这些问题，直到问题在他们眼前爆发。自2005年以来，加沙一直遭到以色列的全面封锁，而西方此前的反应显示出他们已经准备好永久接受这一点。当然，哈马斯的袭击不仅不会改变这一点，还会导致巴勒斯坦人的生存空间进一步恶化。不止在以色列，西方世界也将进一步压制巴勒斯坦人的发声空间。
进退两难的巴勒斯坦民族权力机构
中国新闻周刊：你如何评价巴勒斯坦民族权力机构近年来的作为？自20世纪90年代以来，你长期担任巴勒斯坦民族权力机构的政策顾问和谈判代表。巴勒斯坦人争取自由和独立的运动失控、哈马斯崛起，是否因为他们也做错了一些事情？
叶兹德·萨伊格：对我来说，这是一个痛苦的问题。我认为，一方面的责任在以色列，一方面的责任在巴勒斯坦民族权力机构自身。
作为巴勒斯坦和以色列进行和平谈判的代表，我和以色列军方及政府的同行面对面坐在一起，处理耶路撒冷、难民、定居点、安全、水环境等各种各样的问题。我的感受是，当时以色列领导层的大多数成员，即使被视为“和平阵营”的一员，也都不愿意无条件接受在被占领土上建立一个独立的巴勒斯坦国。
谈判过程中，我相信有些以色列领导人逐渐理解和接受了“两国方案”，这就是为什么我们双方能签署《奥斯陆协议》。那时，巴勒斯坦领导人认为，虽然协议未能就巴勒斯坦独立建国做出明确约定，但以色列领导人理解协议的真正含义，双方默认这将在五六年内逐步实现。
但在巴以和谈破裂前的最后时期，时任以色列总理巴拉克非常不情愿达成协议。我对当时以方的提议，即越来越苛刻的自治条件，感到震惊。他们本应理解巴勒斯坦人的底线，但他们却将和谈视为市场上的讨价还价。这在巴勒斯坦人中造成了不信任，很多人开始怀疑以方的诚意。
雪上加霜的是，从上世纪90年代初到2000年谈判破裂，以色列每一天都没有停止在巴勒斯坦被占领土上建造新的定居点。事实上，最大的非法定居点是在和平进程崩溃前于1998年开始建造的。在此期间，以色列还反复封锁巴勒斯坦领土，阻碍贸易和货物流动，严重破坏了巴勒斯坦经济。到2000年，巴勒斯坦人对以色列的信任已几乎丧失了。
在这样的现实面前，2000年，第二次巴勒斯坦人起义开始了。当时我就在巴勒斯坦，我看到巴勒斯坦领导人犯下了战略错误：他们允许人民使用暴力。他们想借此获得政治影响力，并以为暴力行动能让他们和以色列总理巴拉克讨价还价。但他们误解了以色列人的态度转变。
我始终认为，在那个关键时刻使用暴力，是巴勒斯坦领导者犯下的巨大的、历史性的战略错误。我当时就公开表达了这种批评意见，但没被更多的人接受。两国方案的讨论，一切的和平进程，自那时开始就终结了。
问题在于，巴勒斯坦民族权力机构本身就是建立在和平进程的基础上的。和平进程失败的这23年，巴勒斯坦民族权力机构处于非常困难的境地，它无法对人民解释其存在的合理性。
理论上，巴勒斯坦民族权力机构应当服务于巴勒斯坦人的日常生活，但现实是以色列掌控着包括约旦河西岸在内的巴勒斯坦人的生活。连人口的出生登记都要获得以色列的许可，否则就没有合法身份，更无论进出口和贸易。以色列还控制着水电、广播、空域及土地登记。尽管巴勒斯坦民族权力机构有数万名持枪警察，但他们无法阻止以色列军队随时进入巴勒斯坦城镇袭击和抓捕平民。
近年来，随着以色列政府进一步“右转”，约旦河西岸部分山区的定居点扩张活动越来越频繁。欧盟和美国对此提出批评，但没有采取任何有效行动。这一切都让巴勒斯坦民族权力机构显得无能，让它失去了人民的支持。在这种情况下，哈马斯被视为唯一在和以色列对抗的团体。
我想你会问：巴勒斯坦民族权力机构能不能站出来，重新用合法的斗争方式反抗以色列？现实是，在这种情况下，巴勒斯坦民族权力机构会垮台，会崩溃。和以色列开战意味着失去西方的资金支持，意味着约18万名依靠巴勒斯坦民族权力机构发薪的教师、医生、警察、公职人员都将失业，学校和医院将被迫关闭，这会是另一场人道灾难。
中国新闻周刊：这是否意味着，当前的巴以冲突其实没有可行的解决方案？
叶兹德·萨伊格：我看不到什么有效的解决方案。想想1993年到1999年的和平进程，即使世界主要国家联合起来说：两国方案是实现和平的、可接受的、唯一可行的方案，最终也未能实现。
而现在，我们面对的是远比上世纪90年代要更民族主义的以色列右翼政府，以及暴力的哈马斯和羸弱的巴勒斯坦民族权力机构。国际局势也正在走向极化和冲突。我们还需要很长的时间，才能在巴以问题上看到新的国际合作、新的相互信任。
我想，到那时，我们讨论的可能还是两国方案，也可能是目前有人提出的一国方案，也可能我们先解决种族隔离问题。但这都是二十年、三十年之后的事情。我对短期内重启和平进程并不乐观。我看不到希望。
巴以民间应更多地“站在一起”
中国新闻周刊：我最近听到了很多不同的观点。有数以百万计的巴勒斯坦人在以色列工作和生活，所以一些专家、特别是长期在以色列调研的专家认为，两国人民之间有密切的联系。而长期身处加沙和约旦河西岸的专家往往认为，双方没有真正的民间联系。你如何看待巴以两国的民间关系？
叶兹德·萨伊格：这是一个有趣的问题，简单的回答都是不准确的，因为这取决于具体的案例和地区，我们至少要分成三个部分讨论。
首先是加沙。2005年以来，加沙一直处于以色列的完全封锁中，加沙居民想去约旦河西岸探亲、学习几乎是无法得到许可的。相比其他地区的巴勒斯坦人，加沙人最难得到基本医疗及生活保障。这是加沙人和以色列人关系的前提。
对大多数加沙人来说，他们的“以色列印象”，除了枪击、殴打，唯一不同的是进入以色列务工。但和其他地区的巴勒斯坦人不同，加沙居民在以色列工作只能持有一日许可证，不被允许在以色列过夜。为了生计，很多人早上四点就要前往边境，夜里回来，全部时间都在田地或工厂里劳动。简单来说，这不是形成良好关系的环境，他们的记忆是暴力和剥削。
2018年的“回归大游行”也塑造了今天加沙人对以色列的印象。这是一场非暴力抗议活动，主要针对分隔加沙和以色列的隔离墙。抗议持续了 18 个月，以色列军队杀死了 200 多名非暴力平民抗议者，打伤了 36000 多名抗议者，其中包括 8000 多名儿童，而西方世界对此继续采取“容忍”政策。事实上，这件事在一定程度上可以作为哈马斯10月7日暴行的注脚。
相比加沙，约旦河西岸的巴勒斯坦人和以色列人有更多的互动。尤其值得强调的是，支持巴以团结的犹太活动人士，主要都活跃在约旦河西岸地区。他们和巴勒斯坦平民站在一起，保护巴勒斯坦土地和村庄免受犹太人定居者和以色列军队的袭击。在很多令人动容的案例中，友好的以色列人深夜在巴勒斯坦人的村庄巡逻，作为保护巴勒斯坦人免受定居者袭击的人盾。
所以，约旦河西岸的巴勒斯坦平民及活动人士，可以看到有以色列人、犹太人和自己站在一起，他们的“以色列印象”和加沙人是不同的。去年，我在约旦河西岸拜访了一位老朋友，他过去曾领导对以色列的武装斗争，现在是非暴力抗议活动的组织者。他告诉我，他们如何和支持团结的犹太活动人士，一起夺回了属于巴勒斯坦人的一些农田。这不是短期的联合行动，而是连续两年、三年每天站在一起，一起面对以色列军队发射的催泪弹和橡皮子弹。这位老朋友告诉我，他非常钦佩这些犹太人。
最后我们来看看以色列境内的巴勒斯坦裔公民。1948年以色列建国时，以色列领土上约60%的巴勒斯坦人被武力赶出家园。我的家庭就是在1948年成为难民的，当时镇上的激进犹太复国主义者将炸药扔进我家和邻居的房子里。但在这个过程中，仍有数十万巴勒斯坦人没有离开家园。他们经历了近20年的军事统治，然后获得了以色列的公民身份。
这个群体现在约有200万人，占以色列人口的20%。他们和以色列犹太人的接触自然更多，其中有很多通婚、团结、相互理解的故事，我认识很多致力于此的以色列巴勒斯坦公民和犹太公民。
但至今为止，巴勒斯坦公民在以色列遭到区别对待，他们在购买土地和住房上遭到限制，在生活和法律上受到歧视，他们聚居的城镇不被承认，所以难以得到市政预算、教育预算和警察资源，这导致了高犯罪率和谋杀率。这些歧视有些是非法的，但近年逐渐变得公开。
在内塔尼亚胡执政期内，以色列议会已经通过了将以色列列为犹太国家的法律。现在，即使是中间派的以色列政治家，也只能说“以色列允许巴勒斯坦人住在这里”，而不承认他们也是这个国家的主人。总的来说，以色列境内的情况呈现出糟糕的趋势，极端民族主义——不论在以色列、在巴勒斯坦还是在其他地方——都是一种邪恶的力量。
中国新闻周刊：在新的暴力袭击、战争及人道危机之后，巴以民间关系是否会受到致命冲击？
叶兹德·萨伊格：我们已经经历过这样的历史。上世纪90年代巴勒斯坦人和以色列人之间的关系，在2000年后遭到了严重破坏。近年来，一些西方资助的项目对外宣传双方民众的和解，我认为这很虚假。这些项目只是“把孩子们聚在一起唱唱歌”，它忽略了现实生活，成为了当前的种族歧视和种族隔离体系的装饰。
现状是什么？是巴勒斯坦工人必须在法理上是自己土地的被占领地区，为以色列农场主打工；是犹太定居者有游泳池和每日浇灌的草坪，而隔壁的巴勒斯坦村庄因为不被允许打深井而没有水喝；是巴勒斯坦医生、教师每天要通过以军检查站上班；是巴勒斯坦商人的进口需要等几个月才能得到许可，生意越来越难做。现在，在哈马斯成员对以色列平民采取野蛮的暴力袭击之后，在加沙成千上万的平民在空袭中遇难、失去亲人和家园后，这一切会变得更难。
但我想强调的是，就在我们谈话的此时此刻，全世界有那么多犹太人在以色列、在美国、在欧洲走上街头，站出来说“不要以我的名义攻击巴勒斯坦平民”“不要以保护犹太人的名义攻击巴勒斯坦平民”。我们必须尊敬这些人，他们在情感上和政治上都做出了艰难的抉择，他们会被右翼攻击为叛徒。
巴勒斯坦人应当认识到这些犹太朋友的勇气与正义感，巴勒斯坦人应当伸出手来，表现出同样的勇气。这包括站出来谴责哈马斯对平民的攻击。诚然，在上世纪90年代，我们更容易谈论巴勒斯坦人和以色列人的友谊，而现在情况更艰难，站在一起的“成本”更高。但正因为如此，我们站在一起，才更有意义。
作者：曹然（caoran@chinanews.com.cn）
编辑：徐方清
运营编辑：肖冉
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