中央一号文件连续20多年持续聚焦“三农”问题，在当前国际、国内局势复杂多变的条件下，解决好“三农”问题对我们国家的整体发展来说意味着什么？如何激发县域经济的潜力？当人们把农村视为“下一个风口”时，有关部门如何跟上正在发生的变化？
著名“三农”学者温铁军在观察者网“经济学家建言2025中国经济”对话中表示，把乡村振兴视作应对全球化挑战的压舱石，客观上是要应对全球化解体的大危机。农村“粗放的数量型增长”，也必须转向质量效益型增长，希望各种利益主体能自觉调整，这其实是一场自我革命。
在温铁军看来，无论是人才流动，还是资产包评估，工业化时代形成的部门，评价标准、考核体系都不适应生态化时代。在工业化时代形成的部门规章制度，乃至于法律体系都需要调整。领导干部脑子里得有数字化转型的基本知识，才可能把他们的注意力，以及他们的政策扶持，往这方面引导。
“经济学家建言2025中国经济”系列，是观察者网在全国“两会”前推出的重磅系列对话节目，围绕扩大内需、提振消费、外贸外资、股市楼市、新质生产力、乡村振兴、高质量发展等诸多领域的民众关切，邀请多位知名经济学家，前瞻并建言2025年中国经济，敬请关注。
【对话/观察者网 王慧 整理/张菁娟、林琛力 编辑/岑少宇】
观察者网：中央一号文件连续20多年持续聚焦“三农”问题，足见中央对“三农”的一贯的高度重视。在当前国际、国内局势复杂多变的条件下，您觉得解决好“三农”问题对我们国家的整体发展来说意味着什么？
温铁军：你的问题提到“当前国际、国内局势复杂多变的条件下”，这句话很重要。中央提出乡村振兴是应对全球化挑战的压舱石，这是一个重大的战略转变，从一般性地强调“三农”问题作为国家重大战略，转变为应对全球化挑战。
所谓全球化挑战，就像你刚才说的，国内国际局势非常复杂，并且国内局势很大程度上受到国际局势的直接影响，所以才要把乡村振兴作为应对全球化挑战的压舱石。我们得有足够的思想准备、政策准备、制度准备以及一系列的安排，才有可能应对得了全球化解体的大危局。
这并不是说我们想解体，对于那些所谓“闭关锁国”的言论我们大可不必理会。实际上，是人家觉得在全球化过程中吃亏了，所以人家想要让全球化解体，从（美国）开始提出“小院高墙”、贸易壁垒到现在，（种种举动）大家都看到了。在中国人在准备过年的时候，美国在干嘛呢？新总统特朗普上任第一天就抓紧玩“退群”，退出所有他认为对他有约束的、对他不利的国际组织。
大家达成一个共识，形成一种共同的体系，才能有所谓的全球秩序。而特朗普现在破坏、退群，拒绝支付任何经费，连同欠的经费也一概都不支付了，这就意味着全球化的解体是一个必然的趋势。
当年是美国发起了全球化，形成了今天的全球化格局，如今被它亲手破坏掉，这就叫全球化解体造成的全球性危机。在这种情况下，我国的对外贸易实现了上万亿美元的突破，这说明美国在破全球化的局，而我们则是在全球化没被破坏掉之前再努力一把。
1997年东亚金融危机发生后，1998年我们遭遇的第一个重大挑战就是外需大幅度下降，各种外贸订单撕毁，严重影响国内。企业不景气就得关厂，工人就得失业。因此1998年我们就遭遇了第一波生产过剩，那时我们是靠国债投资来拉动基本建设，“铁公基”由此上马，带动了大量企业转为投资拉动型的增长。
在中国完成这一过程之后，2008年华尔街金融海啸又让我们遭遇外需下降。因此只要是全球出问题，外需下降，我国国内必发生过剩问题，过剩问题就是生产过剩危机。在这种情况下，庞大的制造业生产能力、庞大的金融投资能力向哪转？
目前我们在试图将它们转到乡村振兴，转到生态化发展，朝这个方向做调整，这就叫跨周期调节。但跨周期调节得调整过去在工业化、城市化的过程中所形成的一系列制度，各种各样的经济主体都需要自我调整，这也被视为“自我革命”，这是一场伟大斗争。
总结来说，中央把乡村振兴视作应对全球化挑战的压舱石，客观上是要应对全球化解体的大危机。然而，今天的“三农”，此“三农”非彼“三农”，现在乡村建设、新农村建设，加上乡村振兴，已经使农村基本建设达到了历史上前所未有的高度，社会建设及时跟进，进一步城乡融合开通，就有可能使大量的社会生产能力转向乡村振兴。
这样一来，我们在应对全球化挑战时，要稍微稳一点、缓一点，让它渐进地着陆。
观察者网：所以说，乡村振兴对我国未来发展非常重要。
温铁军：是应对这次全球化解体大危机非常重要，还谈不上未来发展。
观察者网：算是一个底线思维。
温铁军：是。
观察者网：根据国家战略规划，到2035年，我们国家乡村振兴要取得决定性进展，农业农村现代化基本实现；到2050年，乡村全面振兴。今年是2025年，到10年之后的2035年，您觉得我们的“三农”应该是一番怎样的景象？
温铁军：中央文件讲得很明确，2035年（人均国内生产总值）要实现中等发达程度，这一标准是针对全国的，同时要同步基本实现农业农村现代化，这实际上是要农业农村现代化成为乡村振兴的一个阶段性的成果，这个成果是配合整个中等发达程度的。
如果把工业化时代当成一个衡量标准，那么农村中的农业在生产上的工业化程度已经相当高了。（2021年的）数据显示，我国农业GDP的水平是美国的约5.8倍，也就是说我国的农业现代化水平已经超过美国了。如果按人均农业GDP算也超过美国了。
从目前的情况看，我对2035年达到农业现代化层次的前景是看好的。它本身是用工业方式改造农业所派生的结果。进一步看，要实现2035年的目标，主要的问题已经发生了重大改变，原来的问题是如何让农业进入工业化。
过去农业现代化的要求是进行工业化改造，同时加上化学化，如化肥、农药、除草剂、转基因等，再加上水利化、农田水利基本建设，这些大的任务基本上算完成了。但完成的过程中，因为大量使用化学品，使得山水林田湖受到污染。越是接近高度发达的东部沿海或者是大城市郊区，来源于农业的水、土壤、大气三大污染就越严重。
我们到2035年还剩10年时间，这10年将不可能再按照原来制造出严重污染的现代化方式继续努力了。当然，这需要很多部门共同努力才有可能调整，但至少应该看到问题不一样了。
原来我们追求的化学化的方式、机械化的方式，实际上都是在节省劳动力，但它带来的负外部性，即严重的污染和严重的食品质量安全问题，使得我们现在在很多方面受到各种各样的批评。
有人说，出口到香港地区的食品标准都比内地的标准高很多，出口欧洲的更高，凭什么作为中国的公民反而拿到的是标准最低的食品，同时我还得忍受严重的水、土壤、大气三大污染，这种方式达到的成果，它本身派生出的一些重大问题，我们怎么调整？这是2025年到2035年这十年，我们必须直面的主要挑战、主要问题。
再一个就是所谓数量型增长，用工业化改造农业的方式一定造成量的扩张，但这已经被中央定义为“粗放的数量型增长”，必须转向质量效益型增长，必须把绿色生产力作为新质生产力，在农业农村的发展中得到全面贯彻。那就必须体现资源节约型、环境友好型的农业，必须是立体循环的、生态化的农业，这些是新的方向。
我认为，2035年不是简单地重复以往粗放的数量型增长，导致出现GDP很高，但不安全、质量差的情况，而是要进行调整。
目前看，这类调整已经开始了。我们也特别希望，在粗放的数量型增长过程中形成的各种利益主体能自觉调整，这其实是一种自我革命。我们特别希望在2035年能看到新的所谓农业农村现代化的内容能够得到贯彻落实。
观察者网：这也是一个比较漫长且艰难的过程。我们看到，在推进乡村振兴的同时，近年来中央一直强调促进城乡融合发展。县域是城乡融合发展的重要切入点，因此激活县域资产，把产业留在县域非常重要。据您观察，现在县域经济发展得怎么样？在激发县域经济的潜力上您有什么建议？
温铁军：正好我们团队在做县域经济比较研究，一是历史比较，县域经济什么时候提出的，它是怎样经过一个和国家发展高度相关的演变过程，分为哪几个阶段，这是我们正在做的。
同时，我们也做了东中西不同地带，县域经济发展不平衡、不充分的差距研究。通过各种图表可以很清楚地看到，县域经济中所谓的“百强县”主要集中在东部，并且主要集中在外向型经济、工业化经济、城市化经济等发展方式突出的地区。
这些发展方式虽然创造了不少“千亿县”，但也要看到，我们目前所面临的所谓的全球化挑战，实际上是全球化解体。这意味着不会再有这么大的需求了，因此东部沿海靠外需拉动的增长方式正在发生重大改变。原来的“千亿县”或“百强县”现在也面临着重大挑战。
再看看“百强县”极少的西部地区。我最近去贵州榕江县看了“村超”，做了调查研究后发现，他们和现在的大数据体系，和现在的数字技术革命做了结合。上百个自媒体博主把他们拍的各种各样的少数民族的视频进行拼接，这种自媒体传播达到500多亿的总点击量，带来每年90多万的游客量。
2025年1月4日，贵州省黔东南苗族侗族自治州榕江县“村超”球场，长龙表演拉拉队入场。IC photo
榕江县户籍人口数约38.5万人，是很难形成发展条件的，但是靠着足球的概念，动员村村踢足球。100多支村级足球队每年进行预选赛，接着打淘汰赛，最后打决赛，还吸引了50多个国家和地区的海外足球队来这和他们打比赛。“村超”创造了150亿产值，虽不能和“千亿县”相比，但对一个山区县来说也是很了不得的事。
他们还进行了制度创新，搞出了“全民参与、全民持股”，产生收益的51%返还村集体。利用数字化的技术条件对外推动流量经济，流量经济又带动了几乎每个村都搞啦啦队，用自己民族的文化、舞蹈、音乐等获取更多流量。同时进行带货，把过去山里分散的村落或是农户经济的产品卖出去。很难说该如何归纳总结这个县的经验，我只是去看了两天，回来以后很感慨。
另一个西部典型案例是袁家村，一个30户左右的小村庄，总人口不到300人，来了3000外地人来创业，他们甚至能在西安城里办出20个左右的袁家村小吃城，而且都是在CBD寸土寸金的地方，一年光这一个村就能有几百万的游客量，很多都是回头客。
榕江足球把少数民族的多样文化充分展现，吸引了海内外的大量关注，变成流量经济。袁家村则把关中的作坊文化、小吃文化变成了对外吸引客户的发展内涵。
过去的模式是靠外向型经济带动东部的所谓“百强县”，让它们发展，把大量中部、西部人口吸引到他们那去。这种发展模式在一个阶段内应该算是比较有吸引力的，很多人去学习，但是中西部学的难度比较大，没那条件。
现在，外需大幅度下降了，“小院高墙”已经变成全面的贸易壁垒，甚至是严重的关税挑战，特朗普扬言要把中国的关税普遍提升到20%以上，可能进一步提升到60%，甚至再进一步200%。200%是什么概念？当年海上丝绸之路，宋代开始，经过中间的阿拉伯地带、中东这一带，加价200%，即转口税，卖到欧洲的东西都极贵。当时中国这边是小农家庭的手工生产，也包括很多官方机构生产的产品，但是总的来说并不是我们卖得贵，而是中间的加价加到了200%。
如果看目前的态势，提高关税，然后重组世界贸易，贸易全球化转向贸易区域化，这个趋势很大程度上对东部沿海现在的县域经济是一个根本性的挑战。再看西部现在已经创造出来的经验，尚未被过去的“百强县”体系所接受。它们未被纳入到“百强县”中，因为如果只看本县的所谓GDP的统计，并没有明显的变化。
因此，我们得有一个格局的全面调整，才有可能形成对县域经济在新阶段的共识。特别是在重大转型的新阶段，我们强调质量效益型，强调新质生产力所带动的高质量发展方式等等。这些在遭受全球化解体重大冲击的新的县域经济发展面前，恐怕需要很认真地讨论我们现在面临的挑战到底是什么。把这些问题搞清楚，才有可能形成转型的共识，但还需假以时日。
观察者网：刚刚听您介绍完这两个例子，我觉得这几个西部的县都是把当地的特色、文化和互联网技术、平台，和现在的传播结合起来，找到了自己发展的一条路。其实这个模式不一定可以放之四海而皆准，而是每一个地方都要找到自己的特色。
温铁军：你说得好，其实就是分布式的。今天这个时代人们在讲DAO（Decentralized Autonomous Organization）。DAO就是去中心化的自组织模式，它一定是分布式的，一定不是集中式的。
过去是海外需求对我们国内的生产能力、要素等形成虹吸。把中西部大量的劳动力虹吸到沿海，再把沿海所创造的产品吸走到海外，他们消费，返还给我们一批纸币或电子货币，那个东西价值何在？虽然可以支付进口，但你如果把商品交给那些资源出口国，不是也一样可以进口吗？
如果按现在这种发展方式，不是我们自己内部的利益结构调不了，还得按照原来的方式继续。现在是人家砍断了你的供应链，甚至进一步要砍断你的产业链，在这种挑战面前，恐怕东部沿海过去的所谓发达县市区也不得不主动地作出调整。因此，西部的经验并不是说他们可以搬来就用。但他们至少有条件做出一点反思，做出必要的调整，越早越好。
观察者网：明白，接下来想跟您聊聊农村的消费。12月份举行的中央经济工作会议提到，今年一大重要任务就是提振消费。有观点认为，农村消费有巨大的潜力，要充分挖掘。对于农村的消费市场，您怎么看？对释放农村的消费潜力您有什么建议？
温铁军：这个说法似是而非。我们确实有过靠农村消费来抵御危机、恢复增长的经验，主要发生在2008年华尔街金融海啸以后。2009年中央就提出了要把出口不畅、积压在仓库的出口品，靠农村消费来化解，所以当时提出了家电下乡。
2008年12月4日，山东省青岛市，集市上卖的各种家电。IC photo
我国家电下乡成功的第一大原因是赶上了一系列基础建设的到位。1998年，我国开始用大规模的国债投资来拉动“铁公基”，2005年进一步提出用大规模的国债投资投到乡村，至少投到行政村这一级，使得农村实现“五通”，即通路、通电、通水、通气、通宽带。
因此，到2008年遭遇华尔街金融海啸，外需大幅度下降，订单撕毁，大量打工者失业时，我国提出了家电下乡，那时正好基础建设已经到位了，往农村送汽车有路能开进去，往农村送洗衣机有水能使用，往农村送彩电有网络，至少能打个游戏。
第二个成功的原因是，把当时13%的出口退税用来补贴农民。出口退税其实是补贴海外消费者，这13%还是财政开支，当时把这部分优惠给了农民。只要你是农村户口，你买彩电、电冰箱等家电就给13%的折扣。13%的折扣率很高了，就刺激了农民的消费。并且这一补贴政策并非长期有效，而是设定了特定的实施期限，你不买可就没13%的折扣了，因此也增加了农民的购买积极性，把海边那些仓库里堆积的不能出口的商品清空了。
所以说，靠农村消费来拉动不能出口的商品的销售，以此稳住经济增长，这个经验我们曾经有过，但今天还有这个条件吗？我国的基本建设现在几乎已经饱和了，自然村这一级已经实现“五通”了。农民该买的都已经买的差不多了，现在汽车在农村都已经很常见了，彩电的百户拥有量早就超过100台了，一家不止一台彩电，洗衣机、电冰箱也全都有了。现在还能买什么呢？
我们说每个阶段都有一个消费的升级，我上一代是缝纫机、手表、自行车，我这代是彩电、冰箱、洗衣机，再下一代是房子、车子，这都是要换代的。但现在，有换代吗？有没有升级的消费需求？（如果有）哪个是？如果没有，那么现在这些消费品农村的百户拥有率是多少？有数据还好说有没有空间，现在没有这个数字。上一个阶段的消费需求，基本上满足了，新的消费空间恐怕得讨论一下。
观察者网：我们谈消费问题，其实让老百姓手上有钱才是消费的前提，这就牵扯到社会保障的问题。接下来想跟您聊聊城乡养老金的差距。城乡居民养老金水平差距过大，是长期存在的问题，现在很多农村老人养老金每个月一两百块钱，生活艰难。虽然“城乡无差别养老”这样的美好愿望没办法一下子实现，但是有没有可能想办法缩小一些差距呢？在这方面您有什么想法或建议吗？
温铁军：首先，这是一个历史遗留问题。我们在80年代实施家庭联产承包责任制时，当时杜润生先生（上个世纪八十年代，杜润生先后任国家农业委员会副主任，中共中央书记处农村政策研究室主任，国务院农村发展研究中心主任，被公认为中共党内最资深的“三农”问题专家，农村改革最重要的决策者和亲历者）把这个问题说得很透彻。他说其实土地不是简单的生产资料，也不能简单地靠市场解决，它本身附着农民的社保功能，其中包括教育、医疗、养老这三大类。
到90年代，我们开始比较激进地借鉴，甚至采用西方的制度。当时农民的社保问题其实是被忽略的，只强调了土地的生产资料属性，强调土地必须集中，必须规模化，必须交给外来资本统一使用等，把土地本身附着的社保功能淡化甚至抹掉了。在这种情况下，农村的养老问题、农民孩子的教育问题、农民的医疗问题等变得突出，“三农”问题由此形成。
很多人不知道“三农”问题的复杂性，是因为他不了解政策演变过程。80年代是很明确的，把土地分到家，家庭的保障是在土地上，那时土地也比较稀缺，所以还算有点作用。等到90年代这部分功能被淡化，甚至忽视后，客观上就会发现，越是把人“集村并镇”，把他们集中到所谓的城镇，让他们“上楼”了，他们的社保问题、社会功能缺失就越严重。这个问题是在90年代开始逐渐尖锐起来的。
党员下乡义诊 IC photo
后来这个问题是怎么解决的？中央在2005年决定全面免除农业税后，确定了农民的社会开支由中央财政在县级地设专户来解决。比如说农民的医疗保障，由县级设立一个农民医保专户，但县级本身不能动用，因为这是中央财政统一下达的。最初100元的本底是农民每人交20元，中央补足80元，如果你一年没看病，中央给你的80元留下，下一年你再交20元就等于拿到了国家给你的160元，它可以不断地滚动增加。
当年这一政策对解决农民的医疗问题是有好处的，大家拥护，现在为什么出问题了？因为农民要交400块钱了，尽管国家可能仍然负担80%，但农民交不起了，为什么？因为土地一次性交易大量发生。比如说农民卖一亩地拿到3万元、5万元，地方政府和他交易后，以30万元、50万元的价格卖出，但并没有把卖出去的钱留一部分用于建立农民的养老、医疗、教育等基本保障。也就是说，在土地开发过程中，把地权从农民那里“剥夺”时，地权本身带有的社保功能又被忽略了。今天社会上有那么多议论，是因为这个制度的不完善，这是历史遗留问题造成的。
现在怎么解决？现在国家用长期国债帮助地方化解债务，应该把过去忽视的这部分先补上，在替地方政府化解短债、让其变成长债的过程中，长债中应该有一部分是支付社保的，否则这个问题没法解决。因为土地已经生产资料化、单一化了，原来附着的社保功能被淡化掉了，从30年前开始就已经这样了，问题遗留了30年。
所以社会上有各种议论是好的，可以构成压力，引起领导们的关注，这问题总得想办法解决。既然现在大规模增发国债，不妨一揽子把农村中遗留的问题纳入进去，一并考虑。
所以不是没有办法解决，而是我们如何把问题说清楚。我希望大家不要只看现在的现象，而要把它放在几十年的过程中看，我们才能头脑清楚。
观察者网：要知道历史，知道这个问题是怎么来的，才能更好地解决问题。接下来想跟您聊聊人的问题。乡村振兴，人很关键，其中包括各种各样的人才，也包括各种各样的建设者。我们看到近年来农村的人口外流是非常严重的，农村的生育率也普遍偏低。据您的观察和研究，您觉得人的问题该如何解决？
温铁军：我特别认同现在要强调人的问题，因为这里面存在着一种非常深刻的内在矛盾。各个部门关注农村人才，什么是人才？我们过去以为，应该培养专业农民，人才必须是专业从事某一类型的农业生产的人，比如说，农场管理者是农业的管理人才。是这样吗？如果你照搬的是西方的大农场制度，那你培养的是这种人才。但我们现在农村经济是多样化的，我们叫作“农村百业”。
为什么说人才不足？
先看我们有关部门安排到农村基层的人。比如乡镇一级设立了一个农技站，或者设立了一个种子站，面对千家万户的需求不可能是单一的，可能鸡得了病、猪不吃食、菜长了虫子，有非常多元的需求。哪一个农技人员下乡后能解决这些多元问题？
同时农村基层组织涣散，越加强下伸到农村基层的组织，派了大量的城里人到那去当干部，如驻村第一书记、“村官”助理等，就越无法面对千家万户的复杂需求。（被派去的）城里人可能是学法律的或者是学金融的，他们有的根本不了解农村，没有任何教科书是针对农村千变万化的多样需求的。因此，越是把这些人当成人才，就越没人才。高手在民间，而这些民间的高手又不可能被纳入官僚化、教条化的人才评价体系，他们就不算人才了。
我们老说农村没人，但现在所有的政策都鼓励农民离开，有的地方规定只要在城里待半年就算是城市人口。如今，我国常住人口城镇化率已突破三分之二。那有没有市民下乡，或者在农村做志愿者半年就能把他算成农民的做法？这些人是不是人才？是。比如说我到农村搞了个文创，带动了村子的增加值，我算不算人才？不算。没有任何人才办或部门，把这些实际上在农村发挥人才作用的人算成农民人口，算成是农民人才。
所以，一方面，大量的土专家、民间高手不在“人才系统”内。另一方面，下了乡的市民，已经在农村创业了，也不算作是农村人口，所以当然就是人口净流出，没有人才。
2018年11月20日，江苏省仪征市，真州镇佐安村大学生村官正在云智生态养殖基地放牧羊群。IC photo
现在几千万市民已经下乡了，方兴未艾，但你不承认他们（是农村人才），只把那些用单一品种的、专业化的生产方式，用工业化的方式改造农业的人称之为人才，那就是视野问题，甚至可以说，在某种程度上存在心理障碍。
如果这些问题不解决、不讨论，空谈“人才流出”“没有人才”等是没有用的。很多人在讨论这些问题时问我，没有人怎么乡村振兴？我说，没有人是人为造成的。
进一步看，大量流进农村的城里人，他们其实有巨大的生态化动能。什么叫做作旧动能转换？旧的动能是制造大量的负外部性，造成反生态的。一些地方往往为了追求规模，忽略了生态化的方式。比如说柑橘大县几十万亩，这几十万亩得了病害怎么办？砍树。有生物防治吗？没有。茶叶大县把山头都剃了只种茶叶，病虫害来了怎么办？大量使用农药。农药残留超标就不可能被社会接受，只能降低标准，让大家受害了。
那谁在主张生态化？下乡的市民。他们下乡的一个重要动机，就是保护自己和亲人的安全，这是他们很重要的动机，他们不能害自己。所以我们在发动城乡融合的时候，一定要看重市民下乡的积极性，帮助他们化解下乡所遇到的各种各样的矛盾，才有可能让这个潮流不断广泛深入开展下去，才有可能带动生态化的发展。
观察者网：现在市民下乡想拿农村户口，可比农民进城拿城市户口要难太多了。
温铁军：没错。一些海外的朋友跟我聊户口问题，说因为二元结构、体制问题，农民拿不了（城市）户口等等。我说对不起，你过时了，现在城里人下乡拿农村户口是最难的。
有些地方性的政策已经在突破了，比如说一个人到了村里边，能连续5年每年给这个村创造50万的产值，就给你本村户口。你得给这村儿带动250万的GDP才能拿到户口，有多少市民有这种能力？很难。
如果5年真能创造250万产值，这地方就只能生根了，走不了了。因为他的重资产已经留在这了，把他拴住了。但市民很大程度上并不一定愿意一辈子拴在这。这就和打工者到了城里，半年就是市民了，但他必未长期拴在这儿是一样的。
还有很多真正符合标准的人才也不被列入。比如我在福建深山里的一个村（看到），这个村有两个英语八级，放在城里就是人才，在县城他们也算人才，但是在村里，他们不算人才。没有任何部门把这两个获得英语八级证书的人列为人才，给予任何优惠政策，什么都没有，但人家就愿意在这呆着。按说外贸公司的高管也算人才，至少本县的外贸局应该来了解了解。对不起，也没人理这茬，类似现象其实极为普遍。
现在的这些部门都是工业化时代形成的部门，他们的评价标准、考核体系都不包括生态化时代人才向乡村的流动，没有这套体系。所以说农村的人才问题是旧的制度造成的，是工业化时代所形成的一些所谓的标准体系，这是一个大问题。
三年前，我们在福建宁德屏南县四坪村建立了一个乡村振兴研究院，我们去的时候只剩下18户老人，空心化了。现在33户市民加入，带动了本村回流劳动力200人。还有相当多的外村人到这来摆摊设点，一下就火起来了。
现在这个村非常火，周末或者节假日沿路都堵车。去年秋季，10月份办了一次柿子节，两天之内就有10万游客。这个故事我不详细讲了，因为它牵涉到很多具体的安排，总之这三年的努力，最后有了一个不错的成果。
屏南乡村游 资料图
都说农村没人，我现在是给你回流了200多人。是没人吗？是业态不对。实际上，新业态所产生的内生动力非常强大，短期内能够完成积累，并且能够扩大一倍。
当年跟我们一起参加培训的一个小伙子和一个小姑娘，两人在这儿结婚了。大家常说的，包括彩礼太高等问题，在这儿都没有，没有要彩礼的。两人在乡村共同创业的过程中结为夫妻。这小伙子肩膀上总贴着膏药，为什么呢？颠勺颠的，他现在开第二家店了。短短一年时间内，夫妻俩不仅形成了他们的业态，并且开始扩张了。
农村是个蓝海，是个很有发展潜力的和巨大空间的领域，可惜按传统的工业化时代所形成的政策，无法开拓这个蓝海。需要用什么样的制度，什么样的政策，什么样的标准，什么样的体系来支持它？这才是真问题。所以现在说不生孩子啊，内卷啊，其实都是在工业化时代走到一个阶段后所发生的阶段性矛盾的集中爆发。
乡村是片蓝海，但是要百业兴旺，绝不可以按照工业化时代人为地把它仅局限在某些单品的规模化、产业化的发展方式上，这在相当长的一段时间都是我们的政策主导，我不评判对错好坏，但我认为到了该调一调的时候了。三十年河东，四十年河西，你干了40年了，难道不该调一调吗？产业化的政策是1998年的，现在已经是2025年了，已经30年过去了，该调了。
观察者网：其实现在很多年轻人都想下乡，在城里干活儿干得不顺心了就说自己想回家种田。
温铁军：注意啊，回家可不是种田，年轻人在城里卷不动，他其实回家种不了田。
观察者网：现在很多年轻人把这种想法调侃为一种“种地哲学”，说工作一不顺心就想回家种地，因为“水稻不会半夜12点打电话给我，说它明天想结芒果”。您怎么看待这种现象？对于那些想下乡的年轻人来说您有什么建议？
温铁军：大家仍然被误导着，以为回家只能种地。我从来不主张青年人回乡就是种地。我常说，乡村中有巨大的创业空间，百业兴旺才是乡村经济发展。为什么老想着只会种地？青年人其实可做的事情很多。
举个例子，有个村每年产很多糯稻，糯稻造酒品质不错。这个村过去把卖不动的稻米做酒卖，沿路摆摊，一斤酒装一瓶，大概是七、八块钱。有一个下乡的青年，给酒做了个小包装，加上了小伙子自己擅长的文创，瓶子、盒子等。一包装，卖七八十块钱一瓶，产值翻了十倍，然后通过网上销售把村里的酒卖出去。这个村一年大约能产几万斤甚至十万斤酒，现在他通过小包装，大幅度提升产值地卖了出去。
我的问题是什么？不是这个现象。请问增加10倍（产值），算入账还是算纳统？你的GDP增加了吗？没有。因为工业化时代所形成的GDP体系，不能把这种纳入到它的账目统计，更何况村里没有搞公司，没有搞集体经济，各家各户都不入账、不纳统，干了半天也表现不出来。所以大家说农村经济衰败，实际上是因为统计数据上看不出来，但是大量的经济活动正在发生。
还有一个种稻谷的小伙子，他完全不使用化肥、农药、除草剂，完全是立体循环经济、资源节约型、环境友好型，他用这些理念把他的稻米卖出了一般的稻米4倍以上的价格，同样也不入账、不纳统。
这些人所做的贡献在我们目前的这套制度体系中没有表现，所以大家都看不到。你以为在城里卷不动了，就到农村去。你到农村不是也在卷吗？因为除了粮食这一项供需处于“紧平衡”之外，其他的大宗商品化程度高的农产品几乎全面过剩了。你去种菜，菜是过剩的，你养鱼，鱼也是过剩的，你种果，大宗果品也是过剩的。
所以我反复劝大家，千万不要误导，不要以为回乡就是种地。回乡大有可为，各种各样的业态等着你去开拓。你完全不必认为要像上一代那样，是去“出大力，流大汗，一个汗珠摔八瓣”。不是这个感觉，可做的事情非常多。
观察者网：我们看到，去年有很多的年轻人通过平台变成了新农人，其实也是帮助农村一些产品，用他们的方式做好推广。
温铁军：这是一个很重要的待开拓的空间。大宗农产品卖不动是正常的，因为是工业化的产物，而社会需求恰恰是生态化的、有机的产品。
一家一户肯定申不起（有机食品）标签。即使申一个标签，人家来给你做检测，也只是一个时间切片。某年某月的某一天，你做了一个检测。只能在这一天证明你的产品农残低、是有机的等等。这是有时间限制的，不可能保证它以后都是这样。所以请评估机构既高成本又不能延续，至于让第三方企业来做认证，更是没谁信。
怎么办？我觉得最主要的就是，要利用现代IT的推广，形成参与式的、可记录的生态化生产过程。这就意味着，你得跟城乡融合结合，你得尽可能带动城里边下乡的，无论是旅游还是休闲的人，参与式地到你的地块、你的养殖场，或者你的林木、山场上，来了解你的生产过程。你得把它和文化、教育、旅游、休闲、康养、运动等各个业态做整合，让它有更广泛的、长时间的、不间断的参与性，这样的社会参与就有可能创造你的销路。这是一个新的赛道。
如果只沿着过去那套模式，通过开发商，再通过中介商、物流，最后到销地的批发市场，整个产业链上的收益都被中间环节纷纷扣掉了。你作为生产者，只拿到最低的收益，最低低到10%以下。所以说农村（经济）上不去的原因是，整个产业链不在你手里。
但是如果你通过IT，通过电商，通过这一切自己去做营销，你可以直接发货，所有中间环节的收益就都在你手里了。所以，当前我们得鼓励年轻人至少学会网上销售、网上直播等等。我们下乡的年轻人，怎么可以放过这个机会？在这个风口上猪都飘起来了，猪能飘，你为什么不能飘？在这个事情上，特别讲究营销。
2024年11月2日，在湖南省娄底市双峰县杏子铺镇峡山村，电商直播人员在直播销售农产品。IC photo
接着带来的问题是什么？一定要通过村集体开展数据的采集和整理。我刚才讲到，我们在山里边搞了三年，两天游客量10万。这些人在这儿的消费，全部都应该被记录下来，要让年轻人懂得如何利用数据资源这个新的生产资料。把这些数据资源变成数据库以后，你才有目标客户群，才可以用来做所谓的定向推送，才有新的营销方式。
所有这些都是有待人来做的事情。这就要求我们各地的领导干部，脑子里得有数字化转型的基本知识，这样才可能把他们的注意力，以及他们的政策扶持，往这方面引导。更要求我们的主管部门出台必要的政策，支持下乡或者返乡的青年人，朝这个方向去转，而不是只是说你们给我当专业农民，你们去给外边来的老板打工，把土地交给外来老板等等。这套老了去了，是90年代形成的政策体系。现在已经是新时代、新阶段了，得有点新理念，打造新格局。
所以这个问题提出到处都有，真正把这些议论往实里去考虑，还得回到我们现在的重大转型，否则我们就无法理解为什么要这么强调城乡融合。
观察者网：我们刚刚聊到人的问题时还提到了农村生育率的问题。现在不仅特大城市的生育率偏低，农村的生育意愿也不高，您觉得原因是什么？
温铁军：这是乡村社会中的家庭撕裂造成的社会乱象。什么是家庭撕裂？很多人十七八岁就开始出去打工，因为外面的老板希望招17岁至28岁这个黄金年龄段的劳动力，也就是说只有10年左右的黄金劳动年龄。这个年龄段的人眼疾手快，能跟得上生产线，有点像卓别林演的《摩登时代》，稍微慢一点就跟不上。生产线需要年轻劳动力，且大量的生产线需要女工，而这一阶段恰好是她们的最佳生育年龄段，因此客观上导致社会发生严重的结构性改变，这是家庭撕裂造成的。
一些人可能刚结婚就出去打工了，而且夫妻二人未必在一个地方，在一个地方也都是大宿舍。很多工厂为了能集中使用劳动力资源，往往给员工安排住在厂区的宿舍里。这种把廉价劳动力集中起来的生产方式，造成农村社会出现家庭撕裂，于是乎就成了大问题。即使一些人有生育意愿，也无法在最佳生育年龄达到最高的生育结果。恐怕在多数关于生育率的讨论中，这些问题是不涉及的，但这却是底层逻辑。
观察者网：随着我国劳动力成本优势逐渐降低，现在东南亚拥有更低成本的劳动力，那是不是这种矛盾慢慢地也会减少？
温铁军：这是一个悲剧结局。一方面，农村社会被撕裂，大量的年轻人从十几岁开始就已经外出打工了，对农村完全陌生；另一方面，劳动密集产业又客观上移出了。劳动密集产业一开始被称为“无根资本”，“无根资本”不会落地生根，它一定是追求要素价格低谷，哪儿劳动力便宜上哪，哪儿不在乎资源环境上哪。
这些移动性的“无根资本”，现在正在大量移出，移出到劳动力价格比中国便宜得多的地方，这是正常过程。当年欢迎它来，现在就得欢送它走，挡是挡不住的。这当然也就派生了大量离开了乡村，不熟悉乡村生活的人不得不回来。
这里面还有很多相关的财产关系问题，比如这些人原来在家的时候，家里有山场，有林木或者有水面、有田产等。这些离开的人得对自己有基本了解，他们是小有产者家庭，我们现在的概念基本都不涉及，不告诉他们，他们是小有产者，我们的教科书给出的概念是，他们是工人，但他们实际上是小有产者家庭派生的，追求外部现金收入来回哺家庭，形成家庭扩大再生产能力的劳动力。
意思就是，他们并不是中国之外的其他发展中国家的那些贫民窟人口，不是彻底没有资产。那些贫民窟人口，离开打工就贫困化了，我们国家的小有产者离开打工，还有能力利用他们在原居地的小额资产形成维持生存的条件，这就是为什么“乡村振兴是压舱石”的基础性解释。所以当年我们的领导人在讲这个问题的时候明确说，那些打工打不到的人，回到家乡，总得有地儿住，总得有饭吃，总得有事做，如果都没有，那就要出大问题了。
现在有些比较激进的学者，主张一定要让他们断根，要让他们变成城里人，在城里才能有消费。放眼发展中国家，大部分这样断了根的人是集中在城市贫民窟的贫困人口。我们把这种现象叫作“空间平移，集中贫困”，一旦贫困被集中了，就无法解决了，它并不造成劳动密集产业发展的条件。
因此在看这个演变过程时，我特别强调家庭撕裂造成社会结构失衡。这个话说得很学术，但实际上面对的是一大批遭受这一问题戕害的青年人群，这个过程到了该调整的时候了。
观察者网：明白。最后一个问题想问温老师，很多人说，农村是中国经济发展的下一个风口，您怎么看？对于想抓住乡村振兴这一重大机遇的企业、资本来说，您觉得最重要的是什么？
温铁军：简单说“农村是下一个风口”，有点粗糙，我们得说生态化。生态化是工业化走到过剩地步所面临的下一个发展阶段。生态化早在十六大后，“科学发展观”提出的时候就已经明确提出了，到十七大把生态文明作为发展理念确立下来，到十八大作为发展战略确立下来。而十六大、十七大、十八大这一阶段，外资大举进入中国，带动中国整个产业发生了明确的外向型质变。注意不是量变，是质变。量变到质变形成的过程，还没有被我们认真地分析总结过。
客观地看，为了外部需求而生产的生产方式，带来大量进口、大量出口。我们高度评价这一阶段，官方政策基本上都是认同的。但是它自己断了，是始作俑者自己毁掉了这样的一个所谓的全球化、全球产业链、全球供应链的发展模式，客观上导致我们不得不面对这个挑战，这种情况下我们怎么转型？只有把十六大以来所明确强调的生态化作为工业化之后的下一个阶段，我们才有跨周期做调节的战略思想。
“农村是风口”这个说法有积极意义，说明大家开始转型了。但企业家们是否已经做好进入生态化的准备了？如果我们的企业家们仍然停留在过去那种大进大出的发展方式上，仍然停留在工业化创造了严重的粗放数量型增长的发展方式上，这类企业能投进生态化的发展方式吗？生态化发展方式是什么？领导人讲了，山水林田湖草是生命共同体，必须系统协调、整权开发。因此他要求全方位、全地域、全过程开展生态文明建设，这就跟新兴县域经济结合了。
新兴县域经济就是全域。所以现在很多县政府领导都开始提倡构建全域生态。全域生态需要什么类型的企业来投？需要什么样的金融工具来参与？有准备吗？如果我们的企业停留在过去工业化的时代，怎么参与全域生态化？用什么方式参与？
我们以往的乡村振兴已经形成了一些教训，除了一般的刷墙换瓦，做的很多事情是像城市一样去改造乡村，集村并镇，把资源收储变成可交易的资源产品，但实际上等于断掉了全域生态化的发展条件。
另外如果把老百姓都从山里撤下来了，外来的这些旅行者们、游客们，甚至需要在这定居康养的人如何同当地老百姓结合？难道得从县城里发班车，把他们送到山里去吗？山区大量的资源，谁是有投资能力的开发者？恰恰是那些市民，那些单位。
我在浙江看到，一个村里有银行行长们改造的民居，形成了一个小的民居群。还有很多不同单位在村里包了一小片民居来改造它。
这种做法在浙江就行，到很多中西部地区，大家死捧着那些文件不撒手，那就行不通。这些民居包给那些银行行长多少年？按现在的规定，只能20年。但改造一次投资比较大，20年不够怎么办？怎么让时间长一点？那就一次交清20年的钱，在合同最后加一条，“合同到期以同等条件可以续租”，就解决了，就够40年了。
还有很多地方是打包。比如单纯的林木，只能测量木材蓄积量来确定价格，但如果它是个资产包呢？我们知道，川西林盘有很好的康养条件，它有树、有灌木、有草，乔灌草是一个体系，还有水，有小院，一片小树林包着一个小院。这是一个典型的康养居所，不能破坏它。
那怎么办？打包。不只是单纯卖树，树是和小院结合在一起的，院子里还有点农地，种点菜，养点鸡，前后院有几间房，这就是一个资产包。一打包就可以在市场上竞标交易，竞标交易出来的价格，就意味着它有市场定价的功能。
很多事情其实正在发生，只是有关部门跟不上，大家还在用工业化时代标准化的资产、标准化的交易来要求农村。你说你打了个资产包，但不被接受，拿这个资产包去抵押、去贷款，没这个项目，也没这个金融产品。因此面对各种各样生态化要求的新挑战，在工业化时代形成的部门规章制度，乃至于法律体系都需要调整。
我们大概花了100多年追求工业化，现在终于到了非常高的工业化发展层次了，一个国家的工业总量占世界30%还要多。怎么把工业化阶段的政策改造成适合生态化的政策？整个制度体系如何调整？这才是今天我们应该思考的问题。
观察者网：所以我们思想要跟得上，供给也要跟得上。谢谢温老师，以上就是我今天所有的问题了，再次感谢您做客观察者网，谢谢。
温铁军：谢谢，谢谢大家。
来源|观察者网
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