@蜀秀清风 2022-02-18 10:19:56
请教楼主，您这帖会论述禹夏的前前后后吧，会分析夏与三星堆的关系吗？如果是基于文献典籍的漏洞百出自圆其说，恐怕是没有意义的，至少也得从考古结合文献的二重证据出发吧，做得到吗？
-----------------------------
蜀秀兄，你好，本来写古蜀史说就是想写写个人对古蜀过往的一些理解和期许，没想过把三星堆说成定论公论什么的，但在与众多师友探讨的过程中，我那一点点存货一点点被搬了出来。后来的尴尬就是，如果我想让自己说的站住脚，那就得做出相应合理的解释，于是不得不开了这个帖做解释，再后来，涉及的点越来越多，面越铺越大，搞得有点骑虎难下，尤其是如果真要把问题掰扯清楚，就很可能触及一些禁忌，一些从上到下都不愿意触碰的禁忌，伤脑筋；
至于夏与三星堆的关系，最关键的不是三星堆是什么，而是夏是什么，夏在哪里，它是怎么来的，又去了哪里，这又是一个系统的问题，伤脑筋；
要解释清楚夏，二重证据法是最基本的，要说明白三星堆，二重证据法是不够的，还要做出很多解释和补充，打通一些节点才行，所有的信息至少在现有的考古和文献方面能形成一个闭环，而不仅仅是说得通的逻辑，伤脑筋；
现在于我而言最大的难题，是如何将一些难过的历史史实说得相对能接受一点，我不想当英雄也不想入神龛，我就是想说一说个人对历史和文化的看法而已，无意得罪国人情感。
@康史外传qk 2022-02-18 13:03:14
期望值过高不是什么好事儿，万一没达到预期闹心
-----------------------------
康史君所言极是，多谢多谢！
@静遇稳 2022-02-16 22:02:12
楼主是位历史知识很丰厚的学者。天涯人才济济。楼主若方便时，可说说中国文字的
-----------------------------
@cdnwpu2019 2022-02-17 16:50:18
谢谢兄台的支持，关于文字，它的发展有阶段性和区域性等特点，不局限于相对成熟
-----------------------------
@资阳大梦 2022-02-18 21:47:55
楼主先生：把甲骨文说成是殷商文字，本人觉得是不严肃的。比如上世纪六七十年代满墙满岩壁的标语体文字，到了三千年后被人发现，而其它文本没法流存下去，后人就该认定共和国初期的文字就是斗大的标语体吗？其实殷商甲骨文也是这样，它只是一种巫师专用的简洁、简化文字载体，更多更成熟的是写在竹片、木片、丝绸等器物上的主流生活文字，因为载体原因并没有留存下来，我们今天却把殷商甲骨文当做了殷商主流文字，这样的认......
-----------------------------
大梦先生，看出了问题所在，给你点个大大的赞。甲骨文，顾名思义，只是刻在甲骨上的文字，甲骨只是载体之一，重点是文字。
文字在我们理解的甲骨文前面早已诞生，是肯定的，它的载体不只有甲骨，还有玉石，金器，竹简，石刻等等，只不过殷墟里面用于占卜后的甲骨卜辞保存最好，因此命名为甲骨文。这种做法让绝大多数不明所以的朋友认为，似乎中国只有甲骨文，甲骨文是中国最早的文字，除了殷墟就没有其他文字了，这种认知我个人认为是不妥的，也是不准确的。
关于中国文字的诞生故事有点长，过程也很曲折，容我后面叙述的时候做详细论述，这里就不赘言了。
@岷山散人 2022-02-20 14:02:19
上古史的重构不只是历史的问题
-----------------------------
其实，我们的上古史大的框架和体系是没有问题的，只是其中转嫁桥接和意识植入比较多，只要把这些剥离开来，然后再理顺其中机要，五千年文明不好说，但五千年文化演变史是有希望的说清的，尤其是是虞夏商周是中国历史上最关键的一千年，这一千年决定了为什么那么多文明古国，独独留下了中国，过程相当丰富和精彩。
@西子与弱水 2022-02-20 13:00:06
三星堆要能发现文字，就不是流量顶流那么简单了，很可能会引发世界范围内的历史狂潮
-----------------------------
主观上希望有的，客观上看考古发掘吧！不管三星堆发没发现文字，三星堆文化在中华历史上都是独一份，这“独一份”跟个人情感关联不大，是真的“独一份”
有些疑问征求一下大家的意见：
我们是想探索寻找那份历史上真实存在的真实，还是想寻找到希望的真实？是想如实的呈现出历史过往，还是想把历史过往打扮打扮再呈现出来？既然能享受历史上骄傲荣誉，那能不能接受过去的失落难受？我们能不能审视自己的内心，不被外在因素绑架？是想直面过去，还是想绕道行走？？？？？
文化上从春秋儒家开始，历史上从西汉《史记》开始，我们就已经走向了出于大同愿景和一统形态的文学和历史修撰道路，前后两千多年的学术研究概莫能外，偶有不一样的声音，无一例外都戛然而止，习惯的力量是强大的，思维习惯为最。还望诸位师友给些启示，拜谢大家。
@历史的天空qxl 2022-02-22 13:55:54
楼主先生好，为什么自史记以来，都流行记述通史，但后面的二十多史似乎没有，究天人之际通古今之变的打算和想法，只是做历史记录，至于思想文化层面的则分离去了其他门类。近现代各种中国通史的大家专著几乎所有都集中在资料整理汇编，把以前的故事重新讲一遍，也有一些分类整理的做法比如吕思勉的《中国通史》，还有从考古层面建立考古史的如白寿彝苏秉琦的《中国通史》，为什么会是这样呢？现在我们学的历史要么是片段的，......
-----------------------------
兄台你好，前辈大家的做法自有他们的理由和依据，咱们本着学习的态度去了解。至于读史该读什么，我觉得信史理当排第一，基于尽信书不如无书的原则，还应该结合考古发现和别史等资料做全面深入的了解，当然，这个前提是你对某一方面的历史知识感兴趣，如果想要了解它，那选择相对有质量的资料和言论作为参考，则是必要的。一部好的著作，虽然它不能告诉你答案，但是它能给你找答案提供线索，什么是好的设想，这个设想能帮助你少走弯路，并且能激发你新的思路，学会辨析和选择，自然会有不一样的收获。
@古宇恒星jin 2022-02-22 16:39:21
楼主踌躇不前好些时间了看来是遇到了不小的障碍，上古史要推倒重来？需要重建?考古和文献二重印证?现在考古界欲用考古重建上古史的呼声极高
-----------------------------
古宇君，我这个帖子也是依据竹书的框架来的，所以我个人的态度是上古史没有必要推到重来，也没有必要重建，我们的上古史神话也好，传说也罢，乃至有着相当史实素地的传说，只要我们善于剖析，全面认知，把古人的表达手法和思维习惯做一个深入的了解，然后再将各时代的表达方式、转嫁桥接重新归位，我们的上古史框架和脉络就会明晰起来。
当然这个过程，考古和文献的二重印证是必须的，尽管避免不了比附，攀附的嫌疑，但是学术研究何尝不需要新思路和新方法呢，咱们只需要大胆假设小心求证，运用历史学方法进行反复论证，给出一个经得起时间检验的结论；
至于考古重建上古史这个想法，前面讨论过，我个人认为考古可以建立考古史，但无法建立历史，考古不是万能的，这一点相信客观的考古人在工作和研究过程中对考古局限性有了充分理解的情况下，相信他们应该会同意我的见解。
@红歌会开始了 2022-02-24 13:12:09
上古史的最大问题在于尧舜禹夏这个阶段，殷商因为有甲骨文世系基本坐实，上限大概可以推到前1500～1600年，传统认知里面商是承夏的，但夏的世系，考古发现都很难有效证明，所以夏要说清楚需要一个全新的视角。
目前许宏在河南的夏文化研究班应该是想做这个工作的，但不知道为什么许宏总是对二里头是夏做出不确定的表态，可能不仅仅是学术严谨的问题，这一点楼主和大家怎么看？
-----------------------------
夏的问题，不是存在与否的问题，而是怎么认识的问题，目前已经有很多民间声音希望从三星堆里找出夏的存在，这个问题我想学界会做出有力阐释的。上古史是一个庞杂的系统，从古至今已有许许多多学者投身其中试图寻找出其中“真相”，就我个人而言，我对历史的真相其实并不是那么苛求，我更关心的是我们国家、民族和文化是怎么来的，中间经历过什么，错过了什么，留下了什么，丢失了什么
@tyqxl1030 2022-02-25 10:29:59
五帝存在吗？禹夏真的有吗？为什么没有他们的痕迹？
-----------------------------
五帝的存在并非以人为主体，而是时代，禹夏亦是如此，五帝是什么，禹夏是什么的关键不是去找到具体对应的某个人，而是这些时代或概念是怎么产生的，产生的背景是什么。至于有没有他们的痕迹这一点，考古痕迹肯定是有的，因为没有考古学上的“自证性材料”，以致众说纷纭，但考古证据链是有的。
历史也好，考古也好，虽然各有特点各有侧重，但都有相应的理论方法和论述逻辑，并非对考古或文献进行截取性使用可以说清的
@蜀中无大将2020 2022-02-25 14:05:58
支持楼主以尊重历史的角度，以考古发现为基准的，客观合理的描述。中国人不该再活在自己编织的美好梦境里，世界已经变了老一套的思想观念已经被世界和社会毒打了无数次，能装鸵鸟到什么时候？
-----------------------------
谢谢兄台的支持，把我们今天的知识文化和价值体系的由来理清楚之后，就知道为什么有鸵鸟现象了，是故意还是无意，又是哪里出了偏差，缺失的是什么，应该怎么补上
@潇湘子XIN 2022-02-26 13:25:23
五帝真的没有吗？
-----------------------------
五帝时代，有
向大家做个请求，请大家切莫在我帖里就其他朋友的观点和想法论长短，每个人都有表达自己见解的权利，每个人也有选择自己感兴趣话题的权利，希望大家尊重他人权利和偏好。
同时，希望大家尽量简练的表达个人观点，做到论述有据言出有理，拜谢大家！
@2020的沉思 2022-03-05 09:31:43
3576楼 是楼主的，昨天晚上还看到过好像是说关于五帝尧舜禹夏的认识问题，提出了批评与自我批评的问题，相当中肯的意见，今天就不见了，涯叔是不是有点忒XX了
-----------------------------
谢谢兄台的提醒和关注，我的原话是：五帝时代，有的，夏商周三代，有的，五帝三代的问题不是存在与否的问题，是我们如何认知的问题，如果我们不能有效认知，我们自己要反省反思是不是我们的理论不足，方法不多，水平不够，不能动辄就否定，这不是一种负责任的态度。我们应该从自身找原因，不能动辄埋怨是古人没有给我们留下“自证性”材料让无能的我们理解不了，就否东他们。大致就是这个意思，要删就删吧！
@南海三叔公 2022-03-06 10:21:01
五帝时代都被疑古派带坏了节奏，就信有五帝怎么啦？欺骗啦，违法了，还是不环保？
-----------------------------
@字水一滴 2022-03-07 09:51:10
哈哈哈哈！老子不但信有五帝，而且还信玉皇大帝，还信老子就是太上老君。又咋的？
-----------------------------
是啊，每个人都有选择相信和不相信的权利，为什么动不动就要辨伪，动不动就要去找“真相”，最后又辨了些什么，找到“真相”了吗？哎
最近这段时间，一直在反思朋友们给我的公开和私下的建议，拜谢大家！我也一直在想我们的古史系统真的有问题吗？我这帖是按照《竹书纪年》做的纲领，我个人的意见在前面已经表明，三皇时期可以理解为中华文明的早期过度，五帝时代是中华文明的创生期，夏商周三代是比较明确的文明养成期，里面当不存在存在与否，而是为什么古人要这么表达，理由是什么？甚至有些传说事件的真伪也不是特别重要，重要的是为什么会有那样的传说？传说也好，文献也罢，都是时代的产物，必然有时代发展的要求和时代注入的痕迹，中间少不了有转嫁桥接和基于时代理念的修撰，这是无可厚非的，如果我们真的尊重历史，那我们要做的应该是回归到历史对应的时间段结合考古发现去思考和推敲，而不是出于当下构建的理论方法去框去凑。
中华文明源远流长，中华文化博大精深，中华历史有苦难与荣耀，总的来说苦难多于荣耀，或许我们想要的“真相”不是我们想要的“真相”，真相往往是难过的，不完美的，从西周起，中华民族就在与这个“真相”博弈和抗衡，西周的修正，春秋的诸子，战国的百家，秦的大统，汉的遵儒......不是不想面对真相，真相往往比较简单是历代有意复杂化了，不简单的是每个时代的追求与向往与“真相”往往是相左的。
最近这段时间有师友们问我，是不是卡住了，或是被带歪节奏了，不是的，关于上古史的个人看法并没有受到多大影响，而是心态有点变化，给大家做个思想汇报吧。刚开始开这个帖的目的是给古蜀史说做阐释说明的，没想涉及太多，但不把一些关键说清楚又会引出更多的问题，于是不得不破而后立，大家看得出来前面我有做过很多打破的说法，那是形态是比较激进的。
开始也有点沾沾自喜以为自己打通了一些节点可以解释很多解释不通的历史现象，后来随着面越铺越宽涉及的层面越来越深，心态安静了一些，但是也为自己的一些新发现和新启示感到神清气爽，于是坚持拓展，随着思路的推进和发现，情况有点不妙，倒不是撞了墙走不通，而是触及到历史的本来面目的时候，心里开始有点难过，真相真的一点都不美好，一直在纠结该怎么表达出来。不知如何表达跟什么国家大义民族自信的关系其实不大，而是搞清楚古人为什么几千年来一直要用那样的修撰或者相信那样的修撰后，心情开始沉重。
一直追求所谓客观的西方他们其实一直相信《圣经》，他们是希望别人客观，我们则根据他们的希望，于是开始“客观”，确定我们要的是真相吗？文明？文化？情感？还是梦境？