【一个新基督徒的困惑】

敬畏耶和华是智慧的开端。 (García Duras)

嗯，时刻保持着敬畏

你终究对质疑选择视而不见，人呀，总是容易接受自己想接受的。所以学习是多么难的一个事情 (锁五龙)

我会质疑，但是在找到答案之前，并不能武断地否认吧

你终究对质疑选择视而不见，人呀，总是容易接受自己想接受的。所以学习是多么难的一个事情 (锁五龙)

毕竟还是有很多基督徒需要信仰，这并不是一个对立的群体，我觉得应该有一个互相尊重和包容的空间，你觉得呢？

简单概括一下，就是说我们认为的真相并不是真的真相。呵呵，什么叫真相？不是真正的真相能叫真相吗？
我们都是有生活经验的人，应该明白，如果你的信息是假的，你肯定会失败。比如你把盐当成糖的话，你的舌头就要倒霉了。不会说我们生活在假像中却不自知，因为假象会有漏洞，会让你感觉有什么地方不对。
我相信一群聋子，他们不会在一起讨论音乐，因为他们的世界不存在音乐。没人告诉他们，他们也永远不会知道这世界上有音乐，就算知道，他们永远也不会理解什么是音乐。并且，音乐是什么对他们也是无所谓的。因为音乐对他们没有影响。
那些认为神的意志不是常人能理解的人们，我请问你们，人类不能理解的东西，对人类本身又有什么意义？人类不能理解的东西又怎么会意识到？又怎会影响到人类的生活？
一切不过是自欺其人而己 (锁五龙)

学过乐器的人都知道，音符之美妙并不是来自于听觉，而且来自于振动，不管钢琴还是弦乐，这种于材料空气的振动是需要心灵和感动去体会的，而这种力量来自于抛弃自我的感受。我并不是要纠缠于因为这个问题，我是想说，在宗教中个人体验的重要性。毕竟这对无神论者来说有点抽象，我当然也不反驳你们的立场。但如果真正体会过，我相信生命的每一刻感动都会让你相信有灵的存在。
那是一种难以言喻的体验，在基督教里，是与基督的合一才得以实现，而这种融合一致是靠信仰实现的。（或许你又会不屑一顾这种体验并称为自我意识的驰聘，我也不反驳，毕竟不在一个体验范围内。）
灵便是基督徒所生活的神的境界，是一种元素，它像空气一样渗透和弥漫于他们的全身。真正体验过的，没办法对这种感觉置之不理，这也是为什么基督徒依旧守护信仰。当然信仰并不是人的本能。
斐洛的解释，上帝是不可名状的，无从界说的，超越一切时间观念的神。

本身信徒和非信徒之间存在这种体验的隔阂，所以互有分歧也是正常。不求感同身受，但对自己没经历过的是可以保留互相理解的空间。有的信徒信教是为了获得平静安稳，有的却是拿着自己生命纵身一跃揪住那危险的山崖犄角，这种灵的体验是我们无法忽视甚至嗤之以鼻的。

相比之下，作为一个理性的基督徒更需要勇气，和无神论者一样，我们都要有敢于“思考一切”的勇气，但正因为比起无神论者，基督徒接触过灵，所以这种思考带来的痛苦可能是双倍的：一种是在现实之中，一种是反躬内视。它不像数理化有固定的真理形式，但它的真实以另一种形式存在。如果你真的经历过那样的体验，你也无法无视那种真实与真理之间微妙的联系。

所以，并不是谁对谁非，大家存在于不同的认知体验中，有不同的理解很正常。

这两天我还真的闲,因为手上没设计项目.居然有耐心看完这个帖子并参与到讨论中,是今年第一次吧.感觉是无谓的讨论,理由是很多人关注的是自己想表达的,而不是别人所表达.在这样的状态下就是各自说各自的,主题毫无线索的跳来跳去.因为关注自己所想的,就很难去想清楚对方想表达的什么,或者逻辑是什么.我想我应该也有这样的问题,.虽然我一直想针对楼主的诸多困惑,一一解释,确实问题很大,随便一个,就是长篇.

最后还是把我的那个思想实验收尾吧,我想绝大多数人想了几分钟,就放弃了.也许这是别人的习惯,所谓知难而退,我有很多问题是反复想的,比如想了1年的,关于上帝的全能全善和世界的黑暗存在的矛盾,人的自由意志和上帝的全然掌控的矛盾,或者3-4年的,关于什么是爱.等等.而且会去找资料看,和听听别人的意见.

关于思想实验,你可以百度到各种解释.我个人的答案,都与那些不同,大家看过就略过吧,仅就命题而言,那个提问很有技巧是一个悖论.因为让大脑去论证一个假为真.即便论证的很有道理还是假.所以看问题就是不是看谁说的有道理,而是看客观到底是什么.所以这个提问如果问
那个大脑怎么知道真相呢,解题人不在那个大脑,而在那个科学家.如果科学家愿意,大脑就会知道或者明白启示的奥秘.而知道真相是是什么.大家都在大脑的立场永远是无解.这就是看问题的象限问题. 

对于真理,我们是被启示,而不是自我领悟的.

最后结尾就是申命记29章29节:隐秘的事是属耶和华我们　神的；惟有明显的事是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话.

 (nmos)

谢谢你最后的答案。

=^_^=如果你不嫌烦，我就随着看，随着向下回复你，总之都是自己的想法，很愿意与别人讲的，\^o^/

以到了第一条，上帝是否真的存在，与四维空间。

首先四维空间只是咱们这个空间，还会有其他空间。不是按这个四维方式存在的。也有可能一些东西流动到咱们这个四维空间，却不是按四维方式。其实人的思想就是如此，可以想过去，未来。至于能停留在当下的，不是人，这种现实才是所谓的现实世界，与四维空间。

上帝的秩序，哪里会是仅仅这些，甚至这些只是人要面对的，和要抛弃的。所以要讲清楚，简直要说的太多太多。而要说清这一切，简直是神，或是上帝，那些我不敢揣测形容的名字。。。也所以他的真身是什么，我们还是只了解和感知着他的诉说，只是对这诉说称为其名，那恐怕是智慧都难以接近的地方了。。。再所以，就是回到上次与你讲的，那些单纯的持有信仰，和感知他真理的人，真的是很好的。不是智慧所能到达，认知的东西。。。

说到最后，就是上帝和存在，是无法用依据与肯定，肯定下来的。因为智慧和现实都无法触及，只有感知他的诉说，用心认定一种存在。。。说到这，这么说出来，感觉真是不好。因为还是不一样，能在真实与真理间互相证实的东西。。。那还是说叫爱吧。心里才能豁达，好受些:-D (哈么早晨)

一个朋友跟我说过一句村上春树小说里的话：阳光千里迢迢地来到这个星球，用那力量的一端为我烘干眼睑，想到这里我被不可思议的感动所打动。
宇宙的真理连我的眼睑都没有疏忽。

这是让宗教逃避质疑的好方法。信仰不是科学，但，没有科学性的信仰是滑稽的。因为信仰绝对不是毫无道理的存在。 (锁五龙)

一个朋友说，不宜把科学霸权主义思想用在宗教上。并不是说两者对立，而是我们要的是科学精神，而不是科学的霸权主义。

你听不见，只感觉振动就能体会音乐之美吗？我举这个例子是想说明，你能理解的都来自你的意识，你的感觉。这世界上不存在你感觉不到却知道其存在的东西。既便是有，因其对你的生活不产生什么影响，不值得费心劳神。另：我看你是相信了上帝那一套，没能点醒你是我学习的不够，我很失望。你仅有的一点质疑精神没能让你看清楚。 (锁五龙)

让你痛心了哈哈～还是谢谢你

我痛是痛我的学问不够 (锁五龙)

还是谢谢

我们可以思考 但是不要变成思考的机器

宗教≠迷信。不否认宗教有部分演化成迷信，但这里想说的是最原初的宗教智慧，这和真理的存在从来不对立。

如果一个只讲思想的人，即使是巨人也是一块冰块，这样怎么能使真正的浮娜和佛罗拉受孕呢？

我糊涂我肤浅都没关系，甚至我承认，毕竟这是我成长的一个必要过程。但对我而言，生活中我更看重的是对生活的热爱。

这是一个平台，大家都有抒发自己看法的权利，我一直抱着学习的态度在交流，从来没有要排斥或否定任何观点。世界就是因为多元才美妙不是吗？

亚里士多德的理论基本上全是错的，但这不能否认其在人类科学史上的地位。但如果现在还有人信奉他的理论，就是愚昧了。哪怕是因为多元化的目的来信他。
至于思考的机器，我不知道是什么样子。“人类一思考，上帝就微笑”是什么意思呢？ (锁五龙)

我说多元化，本意跟亚里士多德并没有关系

是的。

宗教情感是很美妙的，是一种超脱现实世界进入另一个世界的感觉。从这个意义上说，宗教，哲学，科学，艺术都是同源的。它们都是对现实生活的超越，它们试图超越的是不可避免的芸芸众生受欲望驱使而奔忙的生活。

这种超越的感觉，说到底，是一种幻觉。所以，信仰这种感觉其实是自欺欺人。因为现实是不可能超越的。但我们人类的确可以获得一种超越的感觉，建立我们的理想，构造我们的人生意义，过着我们认为有意义的生活。不管这种意义来自于理性，经验，还是非理性的宗教。这都是人类宝贵的财富。

所以我说，一切都是梦。但石头和虫子没有类似的梦，人类有梦是很幸福的。从这个意义上说，信仰也是美的，即使信仰的东西是虚幻。
 (经轩)

生命的意义更重于生命本身。
重要的是永远活跃（每个人形式不同），而不是永远活着。

亚里士多德是个举例。以此比喻宗教。宗教已经完成了它的使命，就象亚里士多德的理论一样。 (锁五龙)

宗教社会化的时候会不可避免地作为一种工具，这时候可以说它是有使命的，甚至是具有阶段性的。但是这里说的是宗教本身，不是它的任何形式，不要总是一概而论。如果说的是宗教本身，那她的存在是独立的，何来使命之说，又何来结束之说？

宗教从诞生之日起就不是独立存在的。所谓宗教的使命，是哲学上的使命，其肩负了人类对宇宙的解释。而现在，宗教的使命完成了，人类对宇宙有了更合理的思考 (锁五龙)

我觉得正是因为越探索才发现宇宙的无穷发现宇宙的许多无法解释
我第一次听到有人敢说人类对宇宙有了更合理的思考
正是因为人类智慧的发展，才更需要哲学，而宗教本身就是一种哲学形式。如果你非要觉得宗教就是迷信，那么一开始讨论的基点就有分歧了

如果以做梦的心态来面对人生，终将失败 (锁五龙)

不知道你对成功和失败的定义是什么？
如果是按世俗来讲的话？
说近一点，比尔盖茨是基督徒，乔布斯是佛教徒
你觉得他们失败？
不过这是很世俗的成败标准，我个人不以这个作为成败标准。

你虽如此说，但你做梦是什么样子？生活中做事是什么样子？你成功是因为有梦想而不是只做梦 (锁五龙)

其实他说的这个梦跟你理解的梦不在一个等级内…你说的是更微观更具像的梦

我是说只做梦会失败，信宗教不一定失败。 (锁五龙)

可是你一直在说信宗教就是做梦的一种啊

那些成功者没有死守教条无所做为。在早期好对上帝做出有力冲击的科学家都出自教徒。为什么他们从小笃信上帝，在成人后却与上帝背道而弛？因为他们没有简单的去信，他们在思考，进而觉醒。 (锁五龙)

这就是我一直在说的，你们一直揪着宗教就是教条就是迷信不放，而我一直在说的是宗教智慧

他们的智慧来自于适当摆脱宗教的束缚 (锁五龙)

我想问一下，你看过《圣经》吗？

但基本上是教条汇编。信上帝上天堂，不信上帝就和撒旦在一起。仔细想想跟小朋友拉帮结派似的 (锁五龙)

我觉得都没理解过甚至没真诚看过《圣经》，怎么能一直这么站在一个审判者的角度批判和歪曲她？

怀疑就会下地狱，这不是赤裸裸的恐吓吗？ (锁五龙)

真正崇尚真理的人是严谨 谨慎的怀疑

我发现所有的宗教，基本上是信教主，他就会保佑你，否则就不会。这和黑社会有什么区别？正义何在？如果那些神真的有正义，那么，不管我信不信，只要我对，他应该保佑我，我错，应该惩罚我。这样，信还是不信有什么区别呢？尤其是基督教，教徒忏悔一下就原谅了。这还有什么公平？如果我知错，不忏悔又如何？如果我不知错，忏悔又如何？所以，认真思考一下，会发现，其实照那些宗教的教义来看，大体上你做个心胸坦荡的人就行了。如果神不以你的人品来对待你，他就不过是黑社会老大，没什么可尊敬的 (锁五龙)

你所有这些问题只要看过《圣经》都会有答案的

当然，我们应该尽量严谨。但一个不允许怀疑的组织，是很值的怀疑的。 (锁五龙)

如果这是一个不允许怀疑的组织，我就不会在这里发帖，也不会有那么多基督徒耐心地跟我解释，如果这是一个不允许怀疑的组织，我们就不会一直跟你讨论这些问题。