@gzkuru 2011-12-16 12:50:00
青竹在复兴时曾指出，你心目中的君王仍然是传统概念的君王——位极高、权极大，可《老子》中的“四大”说的并不是这么回事。“四大”的大，指的是集成道性的广博，而非指地位和权势！
——————————————
如果你早这么说，我早就反驳啦。。哈哈。。
道、天、地不好办。。咋说都行。。可是君王呢？
既然老子里面有守道的君王和不守道的君王。。怎么可能‘王’字仅指“集成道性的广博”那位呢。。应该包括所有君王...........
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青竹已经在前面说了，《老子》一书中虽然借用了当时的一些官职或爵位来描述老子学派的政治构架，但这些官职的职能已经不是传统官职的职能了。
因为你始终没有认识到这一点，所以你计《老子》虽然比一般人强得多，但因为传统观念的束缚使得你迄今没能彻底理解《老子》。
@745023076 2011-12-16 19:18:00
作者：青竹大哥 回复日期：2011-12-16 9:37:00
先生可以把“名可名也，非恒名也”中的三个“名”字都作动词解，但青竹很难想象你会把《老子》中所有的“名”字都作动词解。
看来先生还是没有把《老子》中所有的“名”字都作动词解。
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如果青竹连你说的这些古汉语常识都不懂，哪敢在此发帖呀？
我们讨论的问题焦点根本不是在此，既然先生不愿正视问题的焦点，那我们的讨论就此中止吧。
@青竹大哥 2011-12-16 19:54:00
@gzkuru 2011-12-16 12:50:00
青竹在复兴时曾指出，你心目中的君王仍然是传统概念的君王——位极高、权极大，可《老子》中的“四大”说的并不是这么回事。“四大”的大，指的是集成道性的广博，而非指地位和权势！
——————————————
如果你早这么说，我早就反驳啦。。哈哈。。
道、天、地不好办。。咋说都行。。可是君王呢？......
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@gzkuru 2011-12-16 23:41:00
嗨
就你那牵强的解释
‘以百姓之心为心’。。几乎各家都宣之于口的高调。。
怎么样以百姓之心为心才是问题所在吧？
你看短短几个回合......
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@青竹大哥 2011-12-16 19:54:00
@gzkuru 2011-12-16 12:50:00
青竹在复兴时曾指出，你心目中的君王仍然是传统概念的君王——位极高、权极大，可《老子》中的“四大”说的并不是这么回事。“四大”的大，指的是集成道性的广博，而非指地位和权势！
——————————————
如果你早这么说，我早就反驳啦。。哈哈。。
道、天、地不好办。。咋说都行。。可是君王呢？......
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【嗨
就你那牵强的解释
‘以百姓之心为心’。。几乎各家都宣之于口的高调。。
怎么样以百姓之心为心才是问题所在吧？】
除了《老子》，你还能从哪一家的理论中找出意思等同于“以百姓之心为心”的主张？
【你看短短几个回合
你已经两次以虚解实：
1、你以‘道、天、地’推导‘王’的内涵
2、你以‘以百姓之心为心’推导老子的各种概念
这样做不行，因为‘道、天、地’、‘以百姓之心为心’都是空话，你可以任意填东西，你都可以依自己喜好解读。然后你再推出来的东西仍然是你自己罢了。】
因为你提到了“四大”，所以青竹就以“四大”所在的章节内容来回复你。如果你觉得这是“以虚解实”，那我们就在全文的范围来考查一下《老子》中赋予“王”的内含，来点以实解实：
1、“侯【王得一】而以为正”（甲本《老子·德篇》）——侯王得到道性而成为楷模→侯王是民众效仿的对象。
2、“胃（谓）侯王，毋已贵（隤）【以高将恐蹶。】”（甲本《老子·德篇》）——侯王必须保持谦下力戒高傲→侯王不是高高在上者，而是能虚心听取百姓意志和愿望的组织者、引导者。
3、“夫是以侯王自胃（谓）【曰】：孤、寡、不??（穀）。此其贱【之本】与，非【也】？故致数与无与。是故不欲【禄禄】若玉，硌【硌若石。”（甲本《老子·德篇》）——侯王当以低贱和朴实为根本，不得追求个人的显贵和尊荣→侯王并不尊贵。
4、“。天下之所恶，唯孤寡不??（穀），而王公以自名也。”（甲本《老子·德篇》）——……→……
5、“江】海之所以能为百浴（谷）王者，以其善下之，是以能为百浴（谷）王。是以圣人之欲上民也，必以其言下之；其欲先【民也，】必以其身后之。故居前而民弗害也，居上而民弗重也。天下乐隼（推）而弗猒（厌）也，非以其无诤（争）与？故【天下莫能与】诤（争）。”（甲本《老子·德篇》）——……→……
这哪是你所推崇的墨家和你所看不起的儒家的那些高高在上且享受着丰厚爵禄、威霸一方的“侯王”概念？
【继续以你的方式，套用我举过的例子：
道、天、地内涵是性，所以王内涵也是性。。指妓院老板或者花魁。。
百姓之心也就是性。。以百姓之心为心。。就是满足他们性幻想。。王——妓院老板、花魁是最能满足百姓性幻想的人。。因为他们专业嘛。。
一样解得通。。原因就那么简单：你可以随意填充。。】
你这是把前后的“性”用不同的义涵来解析，这叫套用吗？
【所以，以可以任意解释的东西作为推导起点，结果根本站不住脚。。只能用有切实内容的东西去推导那些可以任意解释的东西。。不能反过来。。】《老子》中的概念，虽然没有明确的定义，但都可以在文中找到相关的界说。因此，只有撇开《老子》的文本才成为了可以“任意解释的东西”。而小顾你在解释“侯王”时就是脱离了《老子》的文本，直接套用你心目中的“侯王”概念来解释的。
@745023076 2011-12-18 1:38:00
作者：青竹大哥 回复日期：2011-12-16 9:37:00
且不管“故：恒无欲也以观其妙,恒有欲也以观其所徼”是并一句夹注，但你这样的解释，把“欲”字丢了。“无欲”、“有欲”也是帛书本《老子》中一再出现的重要概念，请认真品味之。
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我把“欲”字丢了吗？请好好看一下我的回复“……是想要有利于观察理解‘万物’初...........
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【 我把“欲”字丢了吗？请好好看一下我的回复“……是想要有利于观察理解‘万物’初始状态的变化奥秘”，“欲”就是“想要有利于……”，你怎么看不懂我的回复呢？】
“欲”在古文中有表示“想要有利于……”义涵的先例吗？
【 为让你看清楚，我就把“故：恒无欲也以观其妙,恒有欲也以观其所徼”给你解说和直译一下。“故”即“诂”，表示后面的文字属于“夹注”的内容。“也”为语气感叹词。直译如下：
注解说明：规定个“无”概念是想要啊观察理解“万物”初始状态的变化奥秘，规定个“有”概念是想要啊观察理解“万物”既成状态的区分边界。】
为了使你的“夹注”说成立，先生你真的是无所不用其极啊！
1、是否《老子》中的“故”字都通“诂”？
2、请至少给出一个“恒”用为动词且表示“规定”的先例。
3、“以观其妙”、“以观其所徼”中的“以”怎么不见了？
4、规定个“无”的概念就可以“观察理解‘万物’初始状态的变化奥秘”了吗？——既然是“无”，你怎么去观察？规定个“有”的概念，就可以“观察理解‘万物’既成状态的区分边界”了吗？能否举一个实例进行说明？
【这回应该看清楚了，“欲”字没丢吧。
一些人囿于先入之见，总要不自觉地不自然地把自己禁锢起来，没法真正读懂《老子》，遗憾。在《老子》第一章断句中，用“无名、有名、无欲、有欲”复合词来解释，是非常错误的！这里根本就没有什么复合词，这应该是流传很久的误解误读了，应予纠正，不论他是“河上公”或“王弼”，都应予以纠正。】
这回“欲”字是丢，可你又把“以”字给弄丢了，同时还夹带进来了太多想当然的东西。
@青竹大哥 2011-12-19 9:04:00
【所以，以可以任意解释的东西作为推导起点，结果根本站不住脚。。只能用有切实内容的东西去推导那些可以任意解释的东西。。不能反过来。。】《老子》中的概念，虽然没有明确的定义，但都可以在文中找到相关的界说。因此，只有撇开《老子》的文本才成为了可以“任意解释的东西”。而小顾你在解释“侯王”时就是脱离了《老子》的文本，直接套用你心目中的“侯王”概念来解释的。
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@gzkuru 2011-12-19 10:45:00
你试着找到“文中找到相关的界说”如何？
你必然陷入循环论证。。
你自己也说了，老子的起点是“以百姓之心为心”。。
你也试着找个界说出来如何？
至于侯王，是我心目中的，还是当时的事实。。大概不是你随口一句能反驳的。。......
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【你试着找到“文中找到相关的界说”如何？
你必然陷入循环论证。。
你自己也说了，老子的起点是“以百姓之心为心”。。
你也试着找个界说出来如何？】
哈哈，你这是诡辩。解释《老子》中的概念，难道要用儒家、墨家、法家、名家……的理论为依据才不叫循环论证吗？
啥叫循环论证，我们还是举个实例来看看吧。比如，我说“这是我的手”，你问我“何以见得？”，如果我回答说“因为这手是我的”，这就叫循环论证。而如果我回答的是：“因为它是我肢体的一个组织部分并且听我大脑的指挥”，你能说这是在循环论证吗？
帛甲本《老子》中的文字，有机地组成了《老子》的文本，用《老子》的文本中原有的界说来解释《老子》中的概念，这叫循环论证吗？
青竹没有说过《老子》的起点是“以百姓之心为心”，“以百姓之心为心”只是《老子》的政治理论的出发点，而“以百姓之心为心”的依据则是《老子》的“道法自然”最高原则。
至于侯王，是我心目中的，还是当时的事实。。大概不是你随口一句能反驳的。。
当时不是世袭制？不是普天之下莫非王土？
你再试着论证一下吧。
从你这个回帖，可以发现你其实已经明白自己的错误。或者不愿意承认，或者刻意为之。。总之是借老子说自己罢了。。没有一点真诚可言。。
以百姓之心为心。各家都在讲。。你塞各家进去，或者塞自己进去。。结果都不是老子。。而是你自己。。
然后，你再以自己之心为心去解读（特别糟糕的是随意玩弄文字）老子。。解读出来的还是你自己罢了。。
读懂？我顾如算比较懂？
其实你根本不在乎老子是怎么样。。你只在乎自己想把老子弄成什么样罢了。。我顾如说的东西有些与你类似罢了。。
我最烦这种人。。有本事你自己写出自己的理论呀。。拿老子倒腾什么。。
老子的思想是对是错，对多少错多少。。他都是历史人物。。起过非常大影响的人物。。而且你还不知道自己的理念是对是错，你就往老子里面塞。。
【至于侯王，是我心目中的，还是当时的事实。。大概不是你随口一句能反驳的。。
当时不是世袭制？不是普天之下莫非王土？
你再试着论证一下吧。】
你这种逻辑——《老子》中的概念内涵应该与当时的同名概念内涵完全吻合——正是遮住了你的慧眼的那片树叶。正是因为你的这种逻辑，导致了你虽然智慧过人可迄今却无法明白《老子》的真意。
你应该首先看到，帛甲本《老子》的主旨是反当时的现实的，即《老子》既反当时的政治制度和争王争霸试图一统天下的潮流，也反当时的两大显学——儒、墨的主要主张，甚至也反当时刚刚冒出尖尖的法家的内核。在这样一篇文集中，如果其借用的“王”、“侯”概念与世俗的内涵一模一样，那作者岂不是在自己打自己的嘴巴？
其次，《老子》中的诸多概念如道、德、有、无、天、地、无为……等等，也不是《老子》作者的原创，按你的逻辑，《老子》中的这些概念内涵就应该与当时的这些概念内涵一致。可事实上一致吗？
【从你这个回帖，可以发现你其实已经明白自己的错误。或者不愿意承认，或者刻意为之。。总之是借老子说自己罢了。。没有一点真诚可言。。】
青竹在网络上发表对《老子》的解读，纯粹是为了还原《老子》的真面目而已。因此，《老子》中的思想、理念、主张等虽然与青竹的有交集，但却不完全等同。换言之，青竹从来就不会因为《老子》的旨趣与自己有抵触而以自己的旨趣强解《老子》。
你也看到，青竹在“国学论坛”也解《论语》，按照你的逻辑，是否青竹那也是在说自己？
你今后甚至还可能看到，青竹还会解《墨子》，到时你又怎么解释青竹的行为？
对于古文献的解读，只是青竹的业余爱好而已，青竹是青竹，古文献是古文献……
【 以百姓之心为心。各家都在讲。。你塞各家进去，或者塞自己进去。。结果都不是老子。。而是你自己。。
然后，你再以自己之心为心去解读（特别糟糕的是随意玩弄文字）老子。。解读出来的还是你自己罢了。。
读懂？我顾如算比较懂？
其实你根本不在乎老子是怎么样。。你只在乎自己想把老子弄成什么样罢了。。我顾如说的东西有些与你类似罢了。。】
如果你找不到各家与“以百姓之心为心”所表达意思相近的文本，就请直接说一声，没必要靠这种转移话题的手段来掩饰自己之前错误。
既然你在此又下了一个结论：“然后，你再以自己之心为心去解读（特别糟糕的是随意玩弄文字）老子。。解读出来的还是你自己罢了。。”那就请你列出相关的证据并简单予以论证一下。
至于青竹与《老子》的关系，楼上已经说了，在此就不重复了。
温馨提示：无凭无据的话最好别脱口而出^_^.
【我最烦这种人。。有本事你自己写出自己的理论呀。。拿老子倒腾什么。。
老子的思想是对是错，对多少错多少。。他都是历史人物。。起过非常大影响的人物。。而且你还不知道自己的理念是对是错，你就往老子里面塞。。】
你见过青竹评价《老子》思想的言论了吗？
请记住了，青竹只是想还原《老子》而已。
@745023076 2011-12-19 21:14:00
作者：青竹大哥 回复日期：2011-12-19 9:24:00
“欲”在古文中有表示“想要有利于……”义涵的先例吗？
1、是否《老子》中的“故”字都通“诂”？
2、请至少给出一个“恒”用为动词且表示“规定”的先例。......
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【我说，你这人真没治了，你读不读得懂古汉语啊？你读不懂古汉语的话，来这里讲解什么《老子》啊？
“欲”字的含义就是“想要……什么什么……”啊！这里需要什么“先例”证明吗？你连基本字义都不知道了啊？】
欲字的其中一个含义的确是“想要…………什么什么……”，但“什么什么”却是由欲字后面具体的文本来表达的。
请注意，在“【故】恒无欲也，以观其眇；恒有欲也，以观其所噭。”（帛甲本《老子·道篇》）中，紧跟欲字的是“也”字，这个“也”字已经将前后文断开，也就是说，《老子》的作者是把“无欲”当作一个独立的概念，这在《老子》中多有体现，如“万物归焉而弗为主，则恒无欲也，可名于小。”“恒使民无知无欲也”等。而且，在《老子》中，明显地“无欲”是与“有欲”相对的一个概念。你今生生把这个概念拆解成“恒无，欲也”或“恒有，欲也”暂且不说，而且把“欲也”解释成“想要有利于”，这就是你懂古汉语的杰作。
即便你在本帖中又将“欲也”翻译成“想要啊”，也同样掩盖不了你对《老子》的肢解与曲解。
先生，在学术交流和讨论中，你以为靠指斥他人“不懂……”有用或很有用吗？
【我说了《老子》中的“故”字都通“诂”了吗？你问这样话，缺心眼啊。】
你在106楼说：“‘故’即‘诂’，表示后面的文字属于“夹注”的内容。”请你用所懂的古汉语或小学知识解释一下，“‘故’即‘诂’”的意思。^_^
@745023076 2011-12-19 21:14:00
作者：青竹大哥 回复日期：2011-12-19 9:24:00
“欲”在古文中有表示“想要有利于……”义涵的先例吗？
1、是否《老子》中的“故”字都通“诂”？
2、请至少给出一个“恒”用为动词且表示“规定”的先例。......
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【“恒‘无’欲也以观其妙，恒‘有’欲也以观其所徼”句中的“恒”字是个动词，就是固定、规定的含义啊，我讲解的这个句子就是个典型的例句，你要哪门“先例”啊！】
先生是真的不懂“先例”还是假不懂“先例”？
在小学中，这样一个孤例能成训吗？
再说，“恒”有“固定”义，可“固定”等于“规定”吗？
【规定、定义了“无”和“有”这一对概念，本身就形成一种观察认识事物和思考问题的哲学方法，这本身很明确，运用“无有”概念的有关事例在我帖子里已经讲了好几个了，你自己去看就行了嘛。】
方法仅仅是方法，方法未必都是有利的。譬如，要放倒一颗大树，用石块锤打是一种方法，用斧头劈是一种方法，用大锯锯也是一种方法。在这些当时都可以实现方法中，明显地用石块锤打是不利的。此其一。
“有”我们直接可以观察，“无”也能直接观察得到吗？如果不能直接观察得到，谈何“有利于观察”？此其二。
在“恒‘无’欲也以观其妙，恒‘有’欲也以观其所徼”一句中，哪个词表达了“有利于”的意思？哪个词表达了“理解”的意思？此其三。
【“以”字的本义为“用”的意思，在“恒‘无’欲也以观其妙，恒‘有’欲也以观其所徼”句的释读中没必要译出来。你连一些古汉语阅读常识都不太清楚不太熟悉吧，看来无论怎么跟你讲，你也不会明白，我白费劲嘛！】
这恐怕是你不明白“恒‘无’欲也以观其妙，恒‘有’欲也以观其所徼”的句子结构或者是你有意把原有的句子结构打碎重组所致吧？
“故，恒无欲也，以观其眇；恒有欲也，以观其所噭。”这是一个典型的介词宾语前置句式，其常规语序是：“故，以恒无欲观其眇；以恒有欲观其所噭。”因为你为了让《老子》的文本符合你的预设，于是你把“无欲”和“有欲”这一完整的概念进行拆解，这才导致你翻译时最终不得不省略很影响你表达的“以”字。
与其说是青竹“连一些古汉语阅读常识都不太清楚不太熟悉”造成了你解释的困难，不如说你用“连一些古汉语阅读常识都不太清楚不太熟悉”这些托词已经很难弥补你主观肢解、臆解所造成的BUG。
【释读古汉语，有许多方法，要具备许多历史知识和古汉语语感，要善于整体掌握文章的段落意蕴和主旨思想等等，你的阅读方法很有问题，只知道埋头在训诂旧说之中玩弄这个字那个字，往往会迷途而不知返！】
你说的虽然很不错，可你在实际的释读中却把你自己的这些话放在一边，知与行不一致，这是你出错的表面现象，而根本的原因是你试图用《老子》来解释自己的成见。
【我就不再多说了，把《老子》第一章直译放这儿，你自己去体会吧。
《老子》第一章原文“道可道也，非恒道也。名可名也，非恒名也。‘无’名万物之始也，‘有’名万物之母也。故：恒‘无’欲也以观其妙，恒‘有’欲也以观其所徼。两者同出，异名同谓；玄之又玄，众妙之门”
译文：
遵照践行那可以遵照践行的“道”啊，质疑恒久既定不变的“道”啊。论述规范那可以论述规范的“名”啊，质疑恒久既定不变的“名”啊。“无”论说表述“万物”初始形成状态啊，“有”论说表述“万物”既成依据状态啊。
注解说明：规定个“无”概念是想要啊用来观察理解“万物”初始状态的变化奥秘，规定个“有”概念是想要啊用来观察理解“万物”既成状态的区分边界。
“无”和“有”两个范畴都来源于同一客观事物对象，不同概念名称阐述同一事物对象过程，玄秘奥妙又玄秘奥妙啊，是“万物”运动变化奥妙的探索途径和方法。
古汉语知识太浅，希多学学古汉语语法。】
你的这个译文虽然与主流的理解大不相同，但问题也太多，为了不让你解释起来太累，就先提几个问题吧。
1、“可以遵照践行的‘道’”与“恒久既定不变的‘道’”是什么关系？类似地，“可以论述规范的‘名’”与“恒久既定不变的‘名’”又是什么关系？或者说，你认为哪些“道”是可以践行的，哪些“恒久既定不变的‘道’”是必须质疑的？哪些“名”是“可以论述规范”的，哪些“恒久既定不变的‘名’”是必须质疑的？
2、你认为，《老子》所规定的“有”、“无”的义涵是什么？
@gzkuru 2011-12-20 10:04:00
想躲闪？
我就说你这人心不正，喜欢耍小聪明。
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不好意思，当时因为一心回复你前面的跟帖，你在青竹回帖的同时发的这两帖当时没注意到。
【想躲闪？
我就说你这人心不正，喜欢耍小聪明。
你自己说以百姓之心为心是起点。。可惜你的这个起点却需要《老子》文本去证。。那不是循环论证是什么？你根本拿不出有确定含义的东西去证明‘以百姓之心为心’是什么。】
你这个逻辑更让人莫名其妙，“以百姓之心为心”是《老子》作者们的主张，不用《老子》的文本去理解其中涵义反而还要以非《老子》的说法来理解?
“以百姓之心为心”是什么还用去《老子》之外找解释吗？《老子》的作者们都已经说得很清楚了，那就是在圣人“恒无心”的状态下，对于百姓之心要做到：“善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，得信也。”
【好吧，你现在把百姓之心为心又推到‘道法自然’——道法其本然了。那么道的本然又用什么证明？
道法自然当然是老子的逻辑起点。。可是你的解读起点却不能是道法自然。。因为这同样是一个本身没有实指的东西。。老子的脑子里当然有个实指，可是他‘道法自然’字句里却没有表达出实指。。所以你的解读，必然要从其他内容推断。。对不对？】
之前青竹已经说过了，青竹所做的只是还《老子》的真实面目而已，所以，《老子》中有界定的就以《老子》的文本来解释，《老子》没有界说的青竹是不会为之添油加醋的。
而从你上面的这些质问来看，你是很想把非《老子》的东西塞给《老子》的，当然，这是你的自由，青竹虽然不会接受，但青竹是不会去反对你的，因为象你这样“解读”老子的，古往今来实在太多了，青竹没那个工夫去一一反驳。
青竹所要做的，是从以古文字学和相关的历史资料为基础，还原《老子》的本意而已。
【你的解读起点是哪些字句？】
是帛甲本《老子》的全文。
@青竹大哥 2011-12-20 10:04:00
【至于侯王，是我心目中的，还是当时的事实。。大概不是你随口一句能反驳的。。
当时不是世袭制？不是普天之下莫非王土？
你再试着论证一下吧。】
你这种逻辑——《老子》中的概念内涵应该与当时的同名概念内涵完全吻合——正是遮住了你的慧眼的那片树叶。正是因为你的这种逻辑，导致了你虽然智慧过人可迄今却无法明白《老子》的真意。......
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@gzkuru 2011-12-20 10:30:00
问题就是你怎么“看到”？（姑且相信你的真诚）
哈哈
说个题外的。。我昨天看你们争论公孙龙的白马非马，就知道你们没一个人懂。。公孙龙说了什么？他至少明白一点，有些概念是物（不一定是物质）的属性，有些概念则不是。。所谓“马者，所以命形也，白者，所以命色也。命形者非名形也。故曰：白马非马”。。马这个概念并不是一种属性概念，而是一个命名。。白这个概念却是属性。。所以马可以变，白却不可变。。
同样的，你把老.....
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【问题就是你怎么“看到”？（姑且相信你的真诚）
哈哈】
前面已经解释过了，这些解释都是基于《老子》的文本，你要是对青竹的解释不认可，尽可从《老子》的文本中找依据来推翻青竹的解释。
当然，你要是还想从《老子》外部找“证据”，把非《老子》的东西强塞给《老子》，那青竹就不陪你玩了。
【说个题外的。。我昨天看你们争论公孙龙的白马非马，就知道你们没一个人懂。。公孙龙说了什么？他至少明白一点，有些概念是物（不一定是物质）的属性，有些概念则不是。。所谓“马者，所以命形也，白者，所以命色也。命形者非名形也。故曰：白马非马”。。马这个概念并不是一种属性概念，而是一个命名。。白这个概念却是属性。。所以马可以变，白却不可变。。】
青竹并没有参予他们的争论，所以你的这个“你们”不包含青竹。既然是题外话，青竹就不在此与你讨论了。
【同样的，你把老子所有概念都看作可以随意指称的。。那么你还有什么不能玩儿？】
青竹什么时候把《老子》的概念“都看作可以随意指称的”？我现在发现你越来越喜欢把自己的东西强加给他人了。
【像有、无这些词，老子自称强为之名，实指不明的。。相应的道、天、地的特征也一样。。那么我们可以断定老子有自己的含义。。可是像王、将军、牝这些词。。是实指明显的。。你怎么可以自己改。。】
《老子》什么时候说过，“有、无这些词”是“强为之名”的？象你这样读《老子》，真的很难想象你会把《老子》整成啥样。
王、将军、牝固然是实指，但不同的人在不同的语境下所赋予的义涵却是不同的，这些都是常识，青竹就不与你多说了。
另外，真正理解了《老子》，《老子》中没有一个概念是虚指的，当然，想利用《老子》这面大旗兜售自己私货的人，是可以不顾《老子》文本的限定，随意给《老子》中的概念赋予自己内涵的。
《老子》作者所赋予这些概念的内涵，青竹已经在前面解释过了，就不在此重复了。
【我前面举的例子很清楚了。。如果将王解释为花魁。。一样讲得通。。你任举一个例子，我都能从这个解读给你讲通。。呵呵。。】
你这是撇开《老子》的界说，固然可以想怎么解释就怎么解释。
@745023076 2011-12-21 20:26:00
作者：青竹大哥 回复日期：2011-12-20 10:49:00
在《老子》中，明显地“无欲”是与“有欲”相对的一个概念。你今生生把这个概念拆解成“恒无，欲也”或“恒有，欲也”暂且不说，而且把“欲也”解释成“想要有利于”，这就是你懂古汉语的杰作。
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请你注意！“无欲”与“有欲”是那些训诂者臆造的，这不是《老子》思想中特有的专用...........
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【请你注意！“无欲”与“有欲”是那些训诂者臆造的，这不是《老子》思想中特有的专用“概念范畴”！我说过，“无名、有名、无欲、有欲”作为特定“概念范畴”全是后来注释者的臆造！】
^_^青竹倒是注意到了，凡是有碍于先生按照你既有理路的地方，你都认为是“那些训诂者臆造的”。
【在《老子》里涉及“无欲、有欲”表述的地方仅仅三处段落，完全没有专门规定说明，其表述根本不足以构成特定概念范畴！等我有空了，专门把这些说法批评一下，会让你哑口无言的……】
原来先生还有一套判断“夹注”的“简单易行”的方法！
那请问先生，“不仁”、“去甚”、“去大”、“去楮（奢）”、“绝声弃知”、“绝仁弃义”、“绝巧弃利”等等主张，是《老子》的主张还是“训诂者臆造的”？“三宝”是《老子》推介的还是“训诂者臆造的”？
【请你先好好看看，关于“无、有”在《老子》一书中的所有阐述表达，“无”与“有”才是《老子》思想中重要的哲学概念！
唉，你这人真没救，竟然被“无名、有名、无欲、有欲”围困得那么无力自拔！悲哀、悲哀、悲哀！】
与先生讨论到这里，青竹已经基本清楚了，先生根本就不知道《老子》的中无名、有名、无欲、有欲等概念的内涵是什么，因为这个原因，你才要把它们从《老子》中断然剔除。
青竹真的要替《老子》的作者们悲哀一下下了。:)
@745023076 2011-12-22 19:28:00
作者：青竹大哥 回复日期：2011-12-20 10:49:00
你在106楼说：“‘故’即‘诂’，表示后面的文字属于“夹注”的内容。”请你用所懂的古汉语或小学知识解释一下，“‘故’即‘诂’”的意思。^_^
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我说；“‘故’即‘诂’，表示后面的文字属于“夹注”的内容。”这是针对“故：恒‘无’欲也以观其妙，恒‘有’欲也以观其所徼。”...........
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青竹那样问你，是希望你能说出你判断“夹注”的方法和依据，因为没有一定的方法和依据，便可以根据“故”通“诂”的知识，把《老子》中所有的“故”字后的内容都可以看作是“夹注”。
@745023076 2011-12-22 21:13:00
作者：青竹大哥 回复日期：2011-12-22 20:34:00
^_^青竹倒是注意到了，凡是有碍于先生按照你既有理路的地方，你都认为是“那些训诂者臆造的”。
那请问先生，“不仁”、“去甚”、“去大”、“去楮（奢）”、“绝声弃知”、“绝仁弃义”、“绝巧弃利”等等主张，是《老子》的主张还是“训诂者臆造的”？“三宝”是《老子》推介的还是“训诂者臆造的”？
与先生讨论到这里，青竹已经基本清楚了，先生根...........
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“无名、有名、无欲、有欲”并非是些训诂者臆造，而是《老子》文本中的重要概念。
为了不想说得太多，这里就专门谈谈“无名”吧。
帛书本中的“无名”，在楚简本中作“亡名”：“[彳人亍]恒亡爲也.侯王能守之,而万勿将自化.化而欲作.将贞之以亡名之朴。”（甲篇）“道恒亡名。 仆唯妻，天地弗敢臣，侯王女能兽之， 万勿将自宾。”（甲篇）“大方亡禺，大器曼成，大音祗圣，天象亡[上井下土], 道隐亡名。”
楚简本是《老子》草创时期的作品，那时根本就还没有人为之作注，而帛甲本则是《老子》刚刚完善的抄本，又是皇家珍而重之的收藏品，故而有人将注释夹杂在其间的可能性是没有的。
上接94楼。因间隔太多楼层，特重发之。
【订文】
天下之物生于有，有生于无。道生一[1]，一生二[2]，二生三[3]，三生万物[4]。
万物负阴而抱阳[5]，中气以为和[6]。
人之所恶，唯孤、寡、不榖，而王公以自名也。物或损之而益[7]，益之而损[8]。
人之所教[9]，悉议而教人[10]。强良者不得死[11]，吾将以为学父[12]。
【订文说明】
1、“中气以为和”句，传世各本均作“冲气以为和”，不确，今从甲本。
2、自名含有自我形容之义，自称则没有这层意思，故以甲本为是。
3、夕，整理小组以为是“亦”的通假，不妥。此处的夕字当是悉字的同音通假。
【参考译文】
元道蕴育出浑然一体的始道，浑然一体的始道离析为虚体的天和实体的地，天和地一起蕴育出神灵之气，天、地和神灵之气一起蕴育出除三者之外的各种道体。
各种道体有背弃阴暗而追求光明的偏向，具有平衡作用的神灵之气为之调整这种偏向。常人所忌讳的，乃是孤陋、寡闻和而不完美，可王公却用这些来自我形容。道体或者因贬损自我而受益，或者因利益自我而反遭贬损。
人们所告诉我的，我会全部作为法则转告他人。强横凶暴的人是不会得到人们尊敬的，我将把这一点作为学习的戒条。
[5]负阴而抱阳
负，背弃；辜负。《战国策·秦策五》：“負秦之日，太子爲糞矣！”《汉书·田儋传》：“榮以負項梁，不肯助楚攻秦，故不得王。”背靠，背对。阴，本义为物体背对阳光的一面，即阴暗面，后引借以表示寒冷、孤寂、低下、安静、消极等等情状。
抱，用手臂围持。《公羊传·僖公二年》：“虞公抱寶牽馬而至。”，引伸为面对、向往、追求之意。阳，本义为物体面向阳光的一面，即光明面，后借以表示炎热、热闹、高尚、激动、积极等等情状。
这一句，以往的解老者多释读为万物都包含有阴、阳二气，虽然“负”也有用作抱持的例子，但这与下文“人之所恶，唯孤、寡、不榖”不协。
[7]物或损之而益
损，减少。《墨子·七患》：“歲饉，則仕者大夫以下皆損禄五分之一。”这里引伸为降低身份、地位，放低心境，清除自满、自大、自矜的情绪。“闻道者日损”中的损字与这里的损字义同。
之，代词，代指道体。
益，增加。增加。《易·谦》：“天道虧盈而益謙。”孔颖达疏：“減損盈滿而增益謙退。”《国语·周语下》：“﹝郤氏﹞有是寵也，而益之以三怨，其誰能忍之！”韦昭注：“益，猶加也。”这里引伸为增益自己的道性。“为学者日益”中的益字与这里的益字义同，意为虚心向他人他物学习的人，道性每天都会增强。
[8]益之而损
之，指道体自身。益、损义同上。
[9]人之所教
人，人们。
教，告诉。《吕氏春秋·贵公》：“此大事也，願仲父之教寡人也。”高诱注：“教猶告也。”
《老子》的这番话是站在得道的首领（圣人）的角度来说的，而对于圣人，《老子》指出：“圣人恒无心，以百姓之心为心。”故这里的教，指的就是百姓将自己的心愿、意志告诉首领的意思。
[10]悉议而教人
悉，尽、全。《书·汤誓》：“王曰：‘格爾衆庶，悉聽朕言。’”
议，通“仪”。仪型，法则。《墨子·非儒下》：“博學不可使議世，勞思不可以補民。”孙诒让间诂引王念孙曰：“此言孔子博學而不可以爲法於世，非譏其儒學也……儀、議古字通。”
本句的意思是，圣人之心（心愿、意志）来源于百姓，圣人又将收集于百姓的心愿、意志转告百姓，以便组织、引导百姓去实现他们各自的心愿和意志。
[11]强良者不得死
强良，亦作“彊良”、“彊梁”、“强梁”。古人赋予这个词的义项很多，这里取强横凶暴之义。《墨子·鲁问》：“譬有人於此，其子强梁不材，故其父笞之，其邻家之父举木而击之。”唐刘知几《史通·品藻》：“此乃凶险之顽人，强梁之悍妇。”
死，通“尸”。《墨子·兼爱下》：“萬民多有勤苦凍餒，轉死溝壑中者，既已衆矣。”于省吾《双剑誃诸子新证·墨子三》：“轉死即轉尸。”《吕氏春秋·离谓》：“鄭之富人有溺者，人得其死者。”许维遹集释引毕沅曰：“死與尸同。”《汉书·酷吏传·尹赏》：“安所求子死？桓東少年場。”颜师古注：“死謂尸也。”
尸，古代祭祀时代死者受祭的人。《诗·小雅·楚茨》：“神具醉止，皇尸載起。鼓鍾送尸，神保聿歸。”《仪礼·士虞礼》：“祝迎尸，一人衰絰奉篚哭從尸。”郑玄注：“尸，主也。孝子之祭，不見親之形象，心無所繫，立尸而主意焉。”《公羊传·宣公八年》“祭之明日也”汉何休注：“祭必有尸者，節神也。禮，天子以卿爲尸，諸侯以大夫爲尸，卿大夫以下以孫爲尸。”唐李华《卜论》：“夫祭有尸，自虞、夏、商、周不變。戰國蕩古法，祭無尸。”
“强良者不得死”的意思是，强劲、强壮的事物反而不得善终，容易夭折。
@闲时写书后看书 2011-12-26 2:19:00
青竹楼主还可以。
建议，不要和狂信徒争辩，因为没有必要。
帛书你为何不看作是混蛋的帝王在刻意篡改呢？就像无耻的帝王妄想将孟子有关民生思想取消一般。
可否将思路更加开放一些，不要以字义、句义来考证道德经，这是后人添加了很多的注解进去而已。
如果你从人的观念思路来分析，即一个人要将其思想传授给其他人，必定有一个完整的思路，即观念链，并不会因为古人没有逻辑学就不遵守这个人本能就有的思维规律。......
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【青竹楼主还可以。】
谢谢先生的肯定，不过青竹还是希望先生能给青竹的解读从学术上找找茬。
【建议，不要和狂信徒争辩，因为没有必要。】
只要不超出学术规程，青竹愿意与任何网友交换意见。
【帛书你为何不看作是混蛋的帝王在刻意篡改呢？就像无耻的帝王妄想将孟子有关民生思想取消一般。】
青竹不想也不习惯带着任何先见去解读他人以及他人的文章。青竹解读《老子》，只是想弄清楚：
1、每一个版本的《老子》究竟说的是什么？
2、《老子》是如何发生流变的。
【可否将思路更加开放一些，不要以字义、句义来考证道德经，这是后人添加了很多的注解进去而已。
如果你从人的观念思路来分析，即一个人要将其思想传授给其他人，必定有一个完整的思路，即观念链，并不会因为古人没有逻辑学就不遵守这个人本能就有的思维规律。】
言为心声，而文字则表达语言的符号。因此，青竹认为，想弄清古人的文章想说什么，首先要做的工作还是要先读懂古人留下的文字。
从帛甲本《老子》来看，先生所说的观念链还是很完整的，所以青竹首先选择了帛甲本的解读。
【以此而言，道德经就是在说明天、地、人的来源，即提出了一种宇宙观，并以层层累积的方式在论述，因此如果你将通行本第二十五章作为起始章，找出天、地、人、道的概念解释，以及一步步是如何论述的，就是按照思维的规律来调整被历代所混乱的章节顺序，你会发现，道德经成书的年代远在现在考据的年代前，而且是一本严密论证的远古科技书籍。甚至对远古的大同世界都做了描述，当然是原始共产主义了，因其部落人数很少而已。】
关于本章和通行本第二十五章的观念联系（观念链），青竹会在稍后发表的【杂感】中谈到，但青竹已经将本文定位于解读帛甲本，所以还是按帛甲本的原文、原貌、原序来进行比较好。
关于《老子》成书的年代，青竹与先生的看法不同。青竹认为，《老子》只是是成立于战国时代的老子学派的言论集，楚简本是其初稿，帛甲本则在楚简本的基础上进行了完美的扩充和适度的修改。
共产主义的要点不在于共产，而在于人类思想观念的高度趋同，而老子学派的根本主张则是趋异的，故在帛甲本《老子·道篇》的第二章（相当于传世本的第二章）即指出：“天下皆知美为美，恶已。皆知善，訾不善矣。”所以，把《老子》的思想主张等同于共产主义或原始共产主义，青竹认为是不妥的。
【此类章节非常严密，如大邦者下流，指部落一般都居于河流的富饶的下流地区。通行本第一章是指认识论，如何去研究道；上士闻道等，是指那些研究道的古代科学家，所以下士闻道大笑之，不笑不足以闻道，其意是指，智慧不足者或者没找出事物的（道的）规律者，听了明了事物规律者的讲解后，心生欢喜啊，于是大笑之，如果不能让人心生欢喜马上明白了，怎么可能是道呢？】
在先秦，“下流”一词还没有表示“河流的下游”之意。
上士、中士、下士，是《老子》的作者们按闻道后的表现而将首领分成三种类型，三种士（首领）对于道的领悟和遵行程度是依次递减的。因此，先生的理解应该是跟《老子》的原意不符的。
【以此推论，严格按照著录者当时所处的远古环境所能感知到的客观，道德经很好理解的。
根本没有讲述玄学和神秘学，至于后世那些二逼民科如何误读并按自身理解来解析，那就是另一个话题了。】
《老子》确实不是“玄学和神秘学”，将《老子》玄化或神化，都是在曲解《老子》。
感谢先生深夜的回复，希望今后能继续与先生交换意见。
【杂感】
一、《老子》的宇宙生成理论及其利弊
本章第一小节，是老子学派的宇宙生化理论，是老子学派道学理论的源头、核心及其所提出的各种政治主张的基础。因此，能否正确理解这一小节，将直接关系着能否正确解读《老子》全文，关系着能否正确认知老子学派。
老子学派是先秦诸子百家中唯一有自己的宇宙生成理论学派，正因为如此，集成了老子学派思想精髓的《老子》一书，虽然长期以来无人能正确理解，但却依然有着巨大的魅力和顽强的生命力。
老子学派的宇宙生化理论，本来是作为其道学理论的源头、核心及其所提出的各种政治主张的基础，但却同时让《老子》的道、德充满了玄幻的味道，这也是《老子》成为三玄之一的重要原因。
喜欢玄谈的人，借助《老子》的宇宙生化理论各自展开丰富而无限的想象，走上了纯粹的形而上道路，将《老子》的一系列独特的政治主张弃之不顾，最终让《老子》成为了无人能识读的天书。
让《老子》一书成为天书，虽然极大地提升了其哲学价值，但却是以牺牲老子学派借宇宙生成理论喻世劝世的宗旨为巨大代价的。
《老子》的玄化，是家天下体制的君王及其既得利益者们所乐见的。因为如此一来，他们这种体制的“合法”、“合理”性便少了一种巨大而有力的质疑和反对思潮。
如果让人们理解并接受了老子学派的宇宙生化理论，那么，家天下的强权统治及其损不足以奉有余的剥削制度（人之道）便不再合法、合理，因为，不仅这一切都是不符合“功遂身退”、“利而不害”、“损有余而以益不足”的“天之道”的，甚至他们借以为自己推翻前朝统治的“天命”论和维护自己统治的天神地祇都不再成立。因为，在老子学派那里，天、地只不过是道所衍生的两大道体而已，而且，老子学派的天地是不仁的，对于万物的利益都是无私的。道不仅“先天地生”，而且“象帝之先”，故老子学派的天、地之道是与家天下的统治体制格格不入的。
有鉴于此，两千多年来，现实的君王们是很乐于见到人们撇开《老子》的政治主张而玄谈的，他们不希望老子入世，所以更希望老子是出世的，而世俗中的玄学者和出家的道教则最终达成了现实统治者们的愿望，将老子曲解成了一个出世的形象。
因此，《老子》的宇宙生成理论虽然有利于自家道学理论和政治主张的演绎，但同时也给了一个背道而行的现实统治者们一个可乘之机。
二、《老子》的宇宙生成理论与其他宇宙生成理论的异同
㈠、《老子》的宇宙生成模式与盘古开天辟地传说的异同
二者相同的地方是，在天地形成之前，宇宙都是浑沌的，但在天地的形成的方式上二者却有着本质的不同。
盘古传说是借一位浑沌蕴育的古神——盘古用一把同样是浑沌蕴育的超级神器——盘古斧，合神人与神器的蛮力，使用“暴力”手段强行将虚空和实地分开的，至于被劈开而成的天地是否继承了之前那个浑沌之物的属性，传说则没有交代，还有生物是怎么生成的传说也没有给出一个方案，传说只是说人类是女娲用泥巴捏出来的。
简言之，盘古传说的天地及万物的形成模式是很机械、很粗糙的。
《老子》的宇宙生成理论则不同，在整个宇宙演变的过程中都没有涉及暴力，而是集中突出了一个“生”字。即，无论是一（始道）、二（天、地）、三（天、地、神灵之气）还是万物，都是在元道的参与下温和地诞生的。
因为这样的原因，所以，无论是天、地、神还是万物都从元道所生的始道那里得到了元道的一部分属性（得一）。因此，它们都是属于在道格上平等的道体。又因为这样的原因，在宇宙生成之后，所有道体又都是相互关联和互补的，这种关联与互补最终形成了一面立体的、动态的、疏而不失的天网。
这也是《老子》为道（修道、行道）的理论依据。
㈡《老子》的宇宙生成模式与宇宙大爆炸理论的异同
宇宙大爆炸理论是从纯物理学的角度来解释宇宙的起源，因此，这一理论虽然比较详细地描述了宇宙及其物质的生成过程，但这一理论同样没有关注如今存在的物质与生成宇宙的奇点之间的属性关系，因而无法解释事物之间的关联和互补。
因此，虽然在宇宙发生爆炸的最初那一小段时间，整个宇宙也可以看作是一个浑沌体，但物理学家和宇宙学家们认为那只是一些还不能组成稳定原子的基本粒子的简单组合，其中并没有象、物、精、信，即这个浑沌体并是不是《老子》所描述的那个包括万物属性的浑沌体。
㈢《老子》的宇宙生成模式与“上帝”创世说的异同
这里之所以给上帝打上引号，是因为西方原本并没有上帝的概念，中文版的圣经中的上帝其实是借用了中国古代的上帝这一概念与他们的神进行格义。
圣经中的“上帝”创世说，可以说没有任何学术价值，它最多只能算是一个宗教童话，所以就不详细比较了。
三、关于“负阴抱阳”
很多人（特别是现代人）都喜欢把这里的阴阳与“太极”中的阴阳联想起来，河上公甚至直接就把“一生二”中的二理解为阴阳，已故教授任继愈先生也在他的最后一下解读《老子》的著作——《<老子>把绎读》中，将“万物负阴而抱阳”一句径直翻译为“万物内涵阴阳对立的势力”，解老解庄名家陈鼓应教授虽然把“负阴抱阳”翻译为“背阴向阳”，但在翻译“冲气以为和”（他据传世本把帛书本的“中气”读为“冲气”）时却说：“阴阳两气互相激荡而成新的和谐体。”
事实上，在《老子》一书中，阴、阳并不是作为构成道体的概念来使用的，因而阴、阳既不是《老子》一书的基本概念，也不是什么重要概念，这从全书只是在本章出现一次就不难看出。
本章中的阴、阳两个词，《老子》的作者们只是从它们的本意——背阳面、向阳面略作引伸而已，过度的发挥则有悖《老子》本意。
祝天涯所有朋友：
2012年再见！
——————————签名档——————————
非我而当者，吾师也；是我而当者，吾友也；谄谀我者，吾贼也。
七、德篇之六（相当于传世本第四十三章）
【甲本释文】
天下之至柔，【驰】骋于天下之致（至）坚。无有入于无间。五（吾）是以知无为【之有】益也。不【言之】教，无为之益，【天】下希能及之矣。
【乙本释文】
天下之至【柔】，驰骋乎天下【之至坚。出于无有，入于】无间。吾是以【知无为之有益】也。不【言之教，无为之益，天下希能及之】矣。
——————————签名档——————————
非我而当者，吾师也；是我而当者，吾友也；谄谀我者，吾贼也。
【订文】
天下之至柔[1]，驰骋于天下之至坚，无有入于无间[2]。吾是以知无为之有益也。
不言之教[3]，无为之益，天下希能及之矣。
【订文说明】
甲本本章除了“致”当读为“至”和“五”当读为吾之外，没有什么需要特别勘正的。
——————————签名档——————————
非我而当者，吾师也；是我而当者，吾友也；谄谀我者，吾贼也。
今日登录才看到版主将拙文提升，看来不更新点内容是对不住版主了。
【续153楼】
【参考译文】
天下最为柔弱的水，却可以自由驰骋在天下最为坚硬的东西之间，看不见摸不着的东西，却可以进入看起来没有缝隙的东西之中。我就是凭这些认知，明白了不改造、伤害、侵害民众的本然，让民众依自然道性行事的益处。
不以个人的主张、意志、思想施行教化，不改造、伤害、侵害民众本然的益处，天下没有什么能比得上这两者啊。
【注释】
[1]至柔
德篇后文有“天下莫柔弱于水，而攻坚强者莫之能先也，以其无以易之也。”因此，这里的至柔的东西当是指水。
也许有人会觉得奇怪，《老子》的作者为什么认为水是天下最为柔弱的东西，不是有更为柔弱的空气吗？我想，这是因为作者想借用有（看得见、摸得着）的东西做比喻的缘故吧，毕竟古人对于气的感性认识还是不够丰富的。或许因为如此，《老子》作者便把气体归入了“无有”这一物类。
[2]无有入于无间
无有，人类无法直接感知的存在。
无间，人类感觉上没有间隙。
[3]不言之教
这里的言不是指说话，而是指个人的主张、思想。《孟子·滕文公下》：“杨朱、墨翟之言盈天下。天下之言，不归杨则归墨。”《韩非子·孤愤》：“则法术之士欲干上者，非有所信爱之亲、习故之泽也；又将以法术之言矫人主阿辟之心，是与人主相反也。”
因此，不言之教的意思是，不要通过教化把个人的主张、意志、思想强加于人，而应当让民众自化。
《老子》作者认为，有道的领袖（圣人）应当“恒无心”且“以百姓之心为心”，即以民众的主张为主张，以民众的意志为意志，以民众的思想，完全摈弃前识（听取民众以前个人的主张、意志、思想等）。
[4]帛甲本《老子·道篇》定义说：“听之而弗闻，名之曰希。”因此，在《老子》中，希属于无有的范畴，此处的希义为没有。
【杂感】
本章虽然短，但对正确理解《老子》作者的基本思想和观点有着十分重要的作用。
关于“无为”，很多人有意无意地脱离《老子》文本，重新赋予这一概念新的内涵。这种做法，如果只是为了申明、陈述个人的思想主张而与《老子》无涉，那是没有任何问题的，因为任何人都可以赋予某一概念新的内涵。问题是，很多人是在解老的背景下阐释无为这一概念，这就不妥了。因为，在这种情况下你是在偷换概念，进而把自己的思想主张强加给《老子》。
老子学派的基本思想就是“道法自然”，具体到人类社会则是圣人“能辅万物之自然而弗敢为”。
需要注意的是，《老子》一书辑成于先秦（至少是战国中晚期），那时，“自然”一词还没有今天所谓“自然界”、“大自然”（nature）的义涵。因此，以“nature”的义涵去理解《老子》的“自然”实是谬以千里。《老子》一书中的“自然”，是由“自”加“然”两个词构造而成，其中的“自”是形容词，义为“自身的”、“本身的”，“然”作助词，其作用是协助形容词“自”表达状态，类似的词有“惠然”、“忽然”、“俨然”等。
因此，“道法自然”和“辅万物之自然”的意思分别是“道效法自身的状态”、“辅助万物本身的状态”。基于这样的思想和观念，《老子》的作者们反对一切会伤及事物本性（道性）的人为造作，于人类社会则反对儒、墨、法、名等诸家所构建的以教化为出发点，以统一思想及行为的“言教”和“法物”（人为）。
比如，水的正常状态是柔、弱，而且是至为柔、弱（天下莫柔、弱于水），处于正常状态的水可以“柔胜刚，弱胜强”而“驰骋于天下之至坚”，可以通过走曲折的路径而保全自己（曲则全）。如果我们人为地改变、控制它的正常状态（比如使其结成冰或将其通路堵死），那么，水便无法“驰骋于天下之至坚”了。
不人为改变、控制、伤害事物本然，这就是《老子》一书中“无为”的真正义涵。即，《老子》的“无为”是与“人为”相对，而不是与“有为”相对。
遗憾的是，古今解老者鲜有知道这一真义的。
八、德篇之七（相当于传世本第四十四章）
【甲本释文】
名与身孰亲？身与货孰多？得与亡孰病？甚【爱必大费，多藏必厚】亡。故知足不辱，知止不殆，可以长久。
【乙本释文】
名与【身孰亲？身与货孰多？得与亡孰病？甚爱必大费，多藏必厚亡。故知足不辱，知止不殆，可以长久。
【订文】
名与身孰亲？①身与货孰多？②得与亡孰病？③甚爱必大费，多藏必厚亡④。
故，知足不辱，知止不殆，可以长久。
【订文说明】
1、甲本此章只有“甚……亡”之间的字迹模糊不清，而乙本则只有“名与”二字可以辨识，故乙本对甲本的订正没有任何参考价值，只能居传世本将甲本补全。
2、本意甲本用字比较“规范”，所以原文照录，不作修订。
@青竹大哥 161楼 2012-06-06 10:24:00
【订文】
名与身孰亲？①身与货孰多？②得与亡孰病？③甚爱必大费，多藏必厚亡④。
故，知足不辱，知止不殆，可以长久。
【订文说明】
1、甲本此章只有“甚……亡”之间的字迹模糊不清，而乙本则只有“名与”二字可以辨识，故乙本对甲本的订正没有任何参考价值，只能居传世本将甲本补全。
2、本意甲本用字比较“规范”，所以原文照录，不作修订。
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@独立不改2012 168楼 2013-09-11 13:54:00
几年不见，青竹兄的论断已经逐渐成册了，想想人龙论坛，也只有 一凡 可以和青竹兄媲美，长篇引经据典，一凡兄最近经常还活跃在人龙论坛，如果他看到青竹兄的帖子，青竹兄就只有接砖的份了。
望云的看法和那位拍砖的刘兄相同，《道德经》并非编篡，而是一气呵成，有其自身逻辑，这种逻辑在各篇之间相互论证，引经据典虽然好，但容易割裂各篇章之间的逻辑论证关系，导致独立解构各章的同时，出现相互矛盾或者说违背道德经内部逻辑的论断，这样就容易引发大量的砖头。这是青竹兄改思考的。
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好久没登录天涯，不意望云兄竟也注册了天涯并赐教青竹，藉此回复之机先向望云兄问好！
至于望云兄的观点，青竹在人龙论坛业已了解并多有交流，这里就不多说了，权且存异吧。
@董作民 163楼 2013-05-16 01:26:00
竹青看得全面！
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@gzkuru 164楼 2013-05-16 12:45:00
青竹集成道性说很糟糕。用内心善代替“无为”之为善。缺乏证伪标准。
自汉武之后中国人就已经在这种道德高调和无恶不作中晕头转向了。
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小顾啊，解读《老子》应当首先设法弄懂作者说的是什么，而不是用自己既有的观念去解释《老子》。
看来，你只适合于解释《墨子》，因为《墨子》虽然表面反儒，而骨子里还是儒家观念。
@天则道 174楼 2013-10-25 22:03:00
我很想和青竹兄什么时候交流交流。
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嗯，青竹也期待与先生切磋。
@青竹大哥
《老子》一书是老子学派的政论文集，而非个人作品。从目前已知的文献资料来看，这本文集至少分两次集结。
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@独立不改2012 176楼 2013-10-26 09:03:00
青竹大哥：
政论文集来论述《道德经》其实只提到了其中一部分，甚至不是其思想平台本身，最多只是其思想平台上的建筑物而已。
如果说思想平台是一块肥沃的土地，老子很多思想主张（包括政论部分）则是那个时代很了不起的一个特别种子所长成的植物。实际上，随着时代的变迁，他的多数部分已经变得陈旧，而唯一不变的，就是那片适合种植任何优良种子的土地。
这里面提到了 天地不仁，如果仅仅把他看作是一种政论......
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[quote] 政论文集来论述《道德经》其实只提到了其中一部分，甚至不是其思想平台本身，最多只是其思想平台上的建筑物而已。
如果说思想平台是一块肥沃的土地，老子很多思想主张（包括政论部分）则是那个时代很了不起的一个特别种子所长成的植物。实际上，随着时代的变迁，他的多数部分已经变得陈旧，而唯一不变的，就是那片适合种植任何优良种子的土地。[/quote]
说《老子》是一部政论文集，并不会因此而抹杀其政论的基础——道。任何理论都是需要其建构的基础的，《老子》道政理论也不例外。所以，说《老子》是一本政论文集这是基于其文体而言，这种说法非但没有削弱《老子》的道理论，而且在我们试图正确理解《老子》的道政理论时，我们还不得不花大力气去理解《老子》的道理论。
兄说：“随着时代的变迁，他的多数部分已经变得陈旧。”这是青竹无法认同的。事实上，《老子》基于道理论所建构起来的道政理论，非但没有过时，而且是我们当今的政治理论和实践所远远不及的。譬如，《老子》的“三弃”、“三绝”、“三去”、“三宝”以及“以百姓之心为心”的政治主张，即便是西方民主政治制度也不能与之相提并论。
@青竹大哥
《老子》一书是老子学派的政论文集，而非个人作品。从目前已知的文献资料来看，这本文集至少分两次集结。
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@独立不改2012 176楼 2013-10-26 09:03:00
青竹大哥：
……
这里面提到了 天地不仁，如果仅仅把他看作是一种政论，其角度尚缺偏差，望云看到了一种学术态度。
这种学术态度 在托克维尔的“旧制度与大革命”以及顾准文集中 顾准 研究“基督教”的过程中，都提到了这种学术态度的精髓，都 冷冰冰的 提出 要 毫无表情 的用一把解剖刀 来解剖他们面前研究的事物，这种冷冰冰的表情就是 天地不仁的态度--不持立场。
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青竹不得不说的是，望云兄对《老子》“不仁”的理解虽然是主流的解读，但却并非《老子》本义。
易中天在其《先秦诸子百家争鸣·第三部分 儒道之争·五 老庄之别（1）》中对老子的评价，可以说道尽了包括望云兄在内的诸多国人对《老子》不“不仁”理念的误解：“老子寡情，庄子善感。老子这个人，基本上是不动情的。我们读其书五千言，几乎都是冷冰冰的话。比如《老子·第五章》开头那段话，就很冷酷。这话的原文是：‘天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗。’”
一个将慈作为第一宝的学派，我们能说他们寡情吗？
一个竭力呼吁当政者：“母（毋）闸（狎）其所居，毋猒（厌）其所生。”的学派，我们能说其寡情吗？
一个把“甘其食，美其服，乐其俗，安其居”作为政治最高境界的学派，我们能说其寡情吗？
一个倡言“圣人恒无心，以百省（姓）之心为心。”且要求“善【者善之，不善者亦善之”“信者信之，不信者亦信之”的学派，我们能说他们“冷冰冰”吗？
之所以出现这样的误解，青竹以为直接的原因是不理解先秦“仁”的真正义涵，因而错误地以为“不仁”就是无情。实际上，先秦仁的义涵或曰实质是“亲亲”而不是博爱。
对《老子》文本的理解有误，将直接导致了对《老子》思想的错误理解，望云兄不可不慎。
@天则道 183楼 2013-10-28 09:44:00
既然青竹兄对我了无兴趣，汗，罢了罢了。。。
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青竹的空闲时间非常有限，因此怠慢了兄台甚为抱歉，一旦青竹有空即予回复。
@青竹大哥 150楼 2011-12-31 09:57:00
三、关于“负阴抱阳”
很多人（特别是现代人）都喜欢把这里的阴阳与“太极”中的阴阳联想起来，河上公甚至直接就把“一生二”中的二理解为阴阳，已故教授任继愈先生也在他的最后一下解读《老子》的著作——《<老子>把绎读》中，将“万物负阴而抱阳”一句径直翻译为“万物内涵阴阳对立的势力”，解老解庄名家陈鼓应教授虽然把“负阴抱阳”翻译为“背阴向阳”，但在翻译“冲气以为和”（他据传世本把帛书本的“中气”读为......
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@天则道 180楼 2013-10-27 20:33:00.0
青竹兄，这里我就不解了，我认为这里的阴，阳理解成事物的阴阳的对立面要好，为什么呢，我考虑到《老子》的起源问题，因为阴阳对立的涵义在《易经》中已经成形了，而《老子》既然传承与《易经》，那么该阴阳的理解也应该追溯于《易经》才对
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每一个字含义虽然有很多，但一旦与其他文字构成文字链，则其所取字义则是唯一的。将一个字从其所在文字链中提出来，固然可以让它取别的含义，但这样的字义一般都不是言者原本所赋予的含义。
因此，青竹建议天则道兄不要先去考虑把这里的阴阳理解成事物的阴阳的对立面好与不好的问题，而是应该先考虑这样的理解符不符合《老子》文本的原意的问题。如果在《老子》文本的限制下，阴、阳二字之义并非表示事物的阴阳的对立面，那这样的理解就不是解老而是注老——读者把自己的东东注入《老子》一书中。
另，青竹没有见到《老子》承袭《易经》的任何证据，所以青竹不敢强行将二者联系起来解读。
青竹始终以为，解读他人的著作或言论当把信字放在首位，离开了信字，解读便变成了注水，这样的解读是青竹所力戒的。
@天则道 190楼 2013-10-28 15:50:00.0
我想知道青竹兄，对“天人合一”作何理解？
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“天人合一”的概念，当是源于董仲舒《春秋繁露·深察名号》之“天人之际，合而为一。”其他古籍如《庄子》、《黄帝内经》等，虽然有天、人关系的论述，但却没有明确提出天人合一者。
如果以董仲舒《春秋繁露·深察名号》之“天人之际，合而为一。”而论，则天人合一并没有太过深刻的哲理。因为，董仲舒“天人之际，合而为一”的意思是且只是，人给各类事物所起的名、号，当符合于天理、天意，如此而已。而董仲舒心目中的天，并非是指我们现在所理解的纯自然的天，而是被人格化和神化了的存在，天子则是这个存在的代言人（“受命之君，天意之所予也。故号为天子者，宣视天为父，事天以孝道也”——董仲舒《春秋繁露·深察名号》）因此，董仲舒的“天人之际，合而为一”，无非是劝导人们各安名分、本分，接受天子的统治而已。也即，董仲舒的“天人之际，合而为一”只是维护集权统治的鸦片而已。
若是撇开董仲舒的言论来谈天人合一，则这是一个开放性的话题，每一个人都可以自己将自己所理解的天、人关系纳入这个容器之中。
@青竹大哥
《老子》一书是老子学派的政论文集，而非个人作品。从目前已知的文献资料来看，这本文集至少分两次集结。
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@独立不改2012 176楼 2013-10-26 09:03:00
青竹大哥：
……
这里面提到了 天地不仁，如果仅仅把他看作是一种政论，其角度尚缺偏差，望云看到了一种学术态度。
这种学术态度 在托克维尔的“旧制度与大革命”以及顾准文集中 顾准 研究“基督教”的过程中，都提到了这种学术态度的精髓，都 冷冰冰的 提出 要 毫无表情 的用一把解剖刀 来解剖他们面前研究的事物，这种冷冰冰的表情就是 天地不仁的态度--不持立场。
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@青竹大哥 185楼 2013-10-28 10:20:00
青竹不得不说的是，望云兄对《老子》“不仁”的理解虽然是主流的解读，但却并非《老子》本义。
易中天在其《先秦诸子百家争鸣·第三部分 儒道之争·五 老庄之别（1）》中对老子的评价，可以说道尽了包括望云兄在内的诸多国人对《老子》不“不仁”理念的误解：“老子寡情，庄子善感。老子这个人，基本上是不动情的。我们读其书五千言，几乎都是冷冰冰的话。比如《老子·第五章》开头那段话，就很冷酷。这话的原......
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@独立不改2012 186楼 2013-10-28 10:36:00.0
道是没有 情感 的，他只按规律行事，他既要生之养之，而且会亭之毒之，天地也没有 情感 ，他同样任万物自身自灭。
学术的研究在于理性，理性本身就是冷冰冰的，道德经的思想平台本身就是 冷冰冰的，冷冰冰的不是无情，也不是 寡情 就可以概定。
越没有感情的论断往往越真实，他不被自己的感情所左右，他寻找的真实和客观有利于减少人们的困惑，从而发现靠近于真相的有序 这种学术精神是对 思想本真的......
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“道是没有情感的”恐怕只是望云兄的道概念，因为帛书本《老子》认为“道之物”“中有象”、“中有物”、“中有请”、“中有信”。其中的“象”、“物”义如本字，而“请”字则显然是一个通假字。
这个“请”字，传世本《道德经》训为“精”字这是不妥的。首先，史上从来没有借请为精的文例，其次，精与信也很难扯得上关系。事实上，这个“请”字当是“情”字的借字，这一是“请”有通“情”表情感之例，如 《列子?說符》： “發於此而應於外者唯請。” 張湛 注： “請當作情。 情所感無遠近幽深。” ，二是情与信才有联系。
学术研究固然需要理性，但青竹以为，以解读他人著作为宗旨学术研究，首要的当是一个信字。因为，一旦我们不忠实于原文、原意而任意发挥，则这种解读便失去了应有的意义。
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@青竹大哥 193楼 2013-10-29 17:02:00.0
“道是没有 情感 的”恐怕只是望云兄的道概念，因为帛书本《老子》认为“道之物”“中有象”、“中有物”、“中有请”、“中有信”。其中的“象”、“物”义如本字，而“请”字则显然是一个通假字。
这个“请”字，传世本《道德经》训为“精”字这是不妥的。首先，史上从来没有借请为精的文例，其次，精与信也很难扯得上关系。事实上，这个“请”字当是“情”字的借字，这一是“请”有通“情”表 情感 ......
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@独立不改2012 194楼 2013-10-29 18:45:00.0
回青竹大哥：
且不说这道里面有没有 情 ，菩萨的 含义 是菩提 萨陲（觉悟有情），而佛学看到的世界是 万物有灵 有情世间。
那么此处之情，和七情六欲的 情 是否指的同一回事？
再说 如果说 此处 为 情，个人觉得这有悖于 道德经 此段的逻辑整体性。
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望云兄，我们现在是讨论《老子》作者所建构的道概念，对这个概念的理解当以《老子》文本为根本，他门别派的知见都不足为凭。
具体而言，无论菩提 萨陲（觉悟有情）之情与七情六欲的情是否是一回事，都无法判定《老子》作者所建构的道概念是否有情的义涵。
兄说：“如果说 此处 为 情，个人觉得这有悖于 道德经 此段的逻辑整体性”，这当兄先入为主地认为《老子》作者无情而产生的困惑。
事实上，在《老子》文本中，作者对国计民生所倾注的殷殷之情比比皆是，兄只要不是有意回避或者无视那些文字便可知《老子》作者非但有情，而且其情甚深甚笃。
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@独立不改2012 196楼 2013-10-30 11:24:00
@青竹大哥 195楼
回青竹大哥：
我想你没有明白我所说话的含义，道德经 的确含有 老子的激情，而且激情洋溢，这一切都不能否认其学术平台的 理性--不持立场，激情导致 立场 的产生，
这不违背 这种理性平台 平台始终是冰冷的，而且必须是冷冰冰的，从我思考的角度看，这是其价值所在。
我们一旦发现激情存在问题或者存在疑惑，那么，我们将有机会 退回到 这冰冷的平台 重新进行 理性的判断。
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望云兄，青竹并不急于与兄讨论理性平台是否应该是冰冷的，而是想与兄辨明一个争议点，即：《老子》一书作者所建构的道概念，究竟有没有“情”这个元素？也即，青竹想先解决这个问题与兄进行其他方面的讨论。
@天则道 197楼 2013-10-30 17:11:00
目前，我翻了很多帖子，但是无一例外都是在讨论古人的思想的误解以及谬论，讨论了也就讨论了，结果依然在原地踏步。汗。。。
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论坛本来就是如此。
