@酒鬼醉客 2021-06-21 22:32:48
说实话，现今煮酒凉得冰冷的，有君帖在此争门面，幸也，哈哈哈，，，好玩，，，
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酒鬼老师过奖了，我自己几斤几两心里清楚，就我这关注度和点击量说出去都丢人，跟那些几十万上百万的没法比，贴内也就一些感兴趣的朋友们一起探讨交流，就算我们吵翻天也对现实没有丝毫影响，何必劳心费神，还是无问西东吧！
煮酒什么情况，我不太了解，我们自己保持初心就好！加油，加油！
羌 在上古时期不是一个特定的民族称呼，而是一个区域的泛称，比如永远都找不到的黑水；典籍里对其相对明确的划区分片那是东汉以后的事，但还是一个集合概念（六盘山是一个边界，不表），如陇西到青海一带的西羌，它包括了卑南、罕种、先零、烧当、牢姐等部落；又如陇东宁夏一带的东羌，它包括牢羌、虔人、滇零、巩唐、沈氐等部落，此处暂略过不表。
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@一弯明月2017 2021-06-22 12:12:52
《后汉书·西羌传》载：“西羌之本，出自三苗，姜姓之别也。其国近南岳，及舜流四凶，徙之三危，河关之西南，羌地是也。滨于赐支，至乎河首，绵地千里。 ”
请教楼主，你怎么理解《后汉书》说的“西羌之本，出自三苗，姜姓之别也”？
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羌的概念有解释，但我们现在理解的羌的性质有众多转变，有特定的历史演变背景，这一条会是后文重点叙述的章节，请明月君观效。
@72年的战士 2021-06-23 06:39:38
楼主请教，文中您有对羌的来由做解释，但后汉书说羌出三苗，而各典籍中禹又言之凿凿的出自西羌，那么是不是可以说禹出三苗?如果禹出三苗，那典籍里禹跟三苗的血战又是怎么回事？
望楼主解惑！
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这个问题回答起来很长，在后文我会做叙述的，请老师稍安，请看后文叙述吧
@逍遥子的历史 2021-06-23 15:39:57
请教楼主，请问藏、羌之间是怎样的关系呢？羌的说法很多，都没法坐实其源头，可以的话按您的思路尽量做一下相对详细的梳理，可以吗？
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藏羌之间关系极为密切，不论历史地缘，还是人种关联，乃至习俗，都有着密切关联，前文我做了一些简单描述，后面还会做一些剖析，尽我所能做解释吧，请逍遥兄观效！
@古蜀史爱好者 2021-06-23 16:06:13
楼主好，玉石之路，古丝绸之路因为学界做的研究相对比较多，认识也比较完善。您可否就您文中叙述的，目前尚有争议的青铜之路做一个相对详细的描述呢？静听见解
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我个人对青铜更多的是作为一种技术，并未曾视其为决定文明高低的关键参量。不可否认，这种技术确实对历史产生过重大影响，留下了诸多痕迹，是探索上古史的重要依据和手段，我们要做的是好好运用好这个依据找出上古史的线索。
希望大家能相对理性的来看待青铜技艺和青铜文化，不要局限在文明三要素里，意见供大家参考！
好吧，我再整理一下有关青铜传播这方面的思路，在不影响上古史发展脉络的情况下，看怎么能说的相对清楚一些，尽量吧
交作业！
【摘】三十年，帝产伯鲧，居天穆之阳。（《大荒西经》注引《竹书》曰：「颛顼产伯鲧，是维若阳，居天穆之阳。」无年。
【解】关于伯鲧的其他记载也不少，诸如：
《海内经》：“黄帝生骆明，骆明生白马，白马是为鲧。”“禹鲧是始布土，均定九州。”
《大荒北经》：有榆山。有鲧攻程州之山。西北海外，黑水之北，有人有翼，名曰苗民。颛顼生驩头，驩头生苗民，苗民厘姓，食肉。 《大荒南经》：大荒之中，有人名曰驩头。鲧妻士敬，士敬子曰琰融，生驩头。头人面鸟喙，有翼，食海中鱼，杖翼而行。
《国语•晋语八》：“昔者鲧违帝命，殛之于羽山，化为黄能以入于羽渊。”
《左传》昭公七年云：“昔尧殛鲧于羽山，其神化为黄能以入于羽渊。”
《汉书•律历志》引：伯禹 《帝系》曰：“颛顼五世而生鲧，鲧生禹，虞舜嬗以天下。”
令也有郭注引《启筮》云："鲧死三岁不腐，剖之以吴刀，化为黄龙。"《拾遗记》载:“鲧自沉于羽渊,化为玄鱼”等等等等
帝产伯鲧，怎说？
三十年，这年限为后世考据修编，或为虚数，仅做参考。
“帝产”中的“帝”，按照常理理解为颛顼帝，无有疑义；“产”字，并非指颛顼是鲧的直系父亲，而是有鲧氏出自颛顼集团或黄帝势力，理解血缘亲属，不确；
伯鲧，并非伯爵，这一点是明晰的，“伯”是对实力最强势力的一种尊称；“鲧”的甲骨文显示左边或与鱼图腾相关，鲧的甲骨文右边为“丝”，有学者将其释为“钓鱼”，那么鲧的甲骨文可理解为：用绳子钓鱼，奇怪了？西北地区还能钓鱼，结网捕鱼的不是东南水乡吗？这就是时代和气候变迁带来的“曼德拉效应”。直到今天，西北地区还是有不少以打鱼为生的地方，甚至在塔克拉玛干沙漠里的罗布人，他们不种五谷不放牧，只是以打鱼为生，他们打鱼的地方叫“海子”。且不论有鲧擅长的技能是钓鱼，还是捕鱼，有鲧一族与象征生殖的鱼图腾相关当是大概率事实，这一点似乎有点重要，详见后续！
且说，从5000年来的气象学研究报告来看，4000年前的河西走廊和河湟地区地理气候条件那是极其不错的，媲美甚至超过今天的甘肃陇上江南--陇南，其丰饶程度与彼时的塞北江南--河套地区一样。我们应放下地域成见，放开视野，上古时期西北地区（西域）远不是我们理解的那么荒凉落寞，杳无人烟，事实恰恰相反！
居天穆之阳，何解？
居，容易理解，天穆之阳，一直都有争议，此处结合两节点来解释，一为天穆，二为若阳；
天穆，天，指天神，穆，指恭敬，本意是天神居住的地方；后来很多词都与该词的原始意义有关，如穆梯（苯教），穆绳（据陶、通天绳）；后世典籍文献更多的是将其理解为具有神性的高山或高原，如昆仑、祁连、青藏高原等；由此可以看出东西文化之间关联的一些端倪，东方众帝上下天梯或建木的理念，往西去渐渐衍化为据陶和通天绳（苏美尔、古埃及、波斯等），中间路线便是青藏高原的南、北线；
本文将“天穆”理解为与河西走廊高度相关的祁连山，此山在西北势力各时代各族群部落，都具有不可比拟的神性，其地位就像今日冈仁波齐山在藏传佛教徒心中的地位一样，神圣不可动摇！本文认为最早的昆仑或许是祁连山，后来具有超神性的昆仑山之所以在后世典籍里有无上的地位，应是张骞西行归来由汉武帝钦定坐实的，西汉以前的昆仑范围说不定还包含了葱岭（帕米尔高原），此处不展开论述。
若阳：顾名思义，为若水之北；若水，若通弱，这个应该是比较熟悉的，与昌意和颛顼有关！若水，弱水，水不可载舟曰弱，说明这个地方的水势比较小，海拔比较高，若水（弱水）刚开始可能是某一条具体河流的名称，但随着族群势力的扩大和迁徙慢慢演变为一个区域的泛称，跟后来的黑水一样，见前文述；
众所周知，古时山之南水之北为阳，山之北水之南为阴，同时结合考古文化和考古迹象，本文认为“天穆之阳”的范围大概位于祁连山以南的马家窑文化区域内，相当于黄河上游地区及甘肃，青海境内的洮河、大夏河及湟水流域和凉州的谷水流域一带！
交作业
由典籍对伯鲧的误解说起
查阅众多别史或野史，会发现大多非正史典籍如《楚辞•天问》对鲧的定位多是褒贬过半的“悲情角色”，而信史《尚书》《左传》《史记》对其定位为“四罪之一”。试问，别史野史过于浮夸？正史信史过于意识形态？或许都不是，本文以为正史基于历史架构的构建和意识需求的取向并没有正视，甚至抹杀了有鲧氏对历史的贡献，别史和野史的记录者往往因为资料不全和知识局限，见解只能似是而非！这种做法和看法应该说是贯穿了我们整个历史书写的路径，历史上“秉笔直书”的高光期并不长，同样能“秉笔直书”的一般结局都不太乐观，可参考历史过往，也可看看《古蜀史说》的叙述！因为文字的缺乏和传承的缺失，有鲧氏被误解和错误定性固然可惜但也留下些许线索供今人探究其本。
历史上更多的是消失湮灭于无声无形但对历史贡献很大的上古族群是不胜枚举，能稀稀落落留下几笔的都属难得，
如颛顼退守西北地区，在东南和中原留下的势力代表：虞幕，即少康时的有仍（缗），虞公。有仍氏少见于经传典籍但历史影响力丝毫不弱，唐虞时期的乐正后夔、夏朝君主后相均娶妻于有仍，夏朝末代君主夏桀曾于此召开诸侯大会，称为“有仍之会”等等；
再如横贯夏商周的有莘氏，更不必言，《孟子•万章章句上•第七节》言：“伊尹耕于有莘之野，而乐尧舜之道”，《春秋•僖公二十八年》载：“城濮之战，晋侯登有莘之墟以观晋师”，有鲧、成汤、姬昌都有与有莘氏联姻的些许史料记载！
又如甘肃庆阳的南佐遗址，该处高度疑似是鬼臾区，又作鬼容区，号大鸿（岐伯），传为上古医家，黄帝臣，曾佐黄帝发明五行，详论脉经，于难经究尽其义理，以为经论。鬼臾区的后裔子孙，就以其先祖所出部落名称为姓氏，称鬼氏，鬼氏族人皆奉鬼臾区为得姓始祖。
是不是感觉有些历史名词与其很相似？对，它就是历史上存在感很高，也很重要的鬼方。鬼方的形成过程比较复杂，但跟南佐确实有些关联，不仅如此，取代殷商的姬周氏也与其有关！姬周起家之地可不是岐山周原，按儒家的说法姬周妥妥的戎狄。姬周与戎狄划清界限大概是从商王武乙赐周公亶父岐邑开始，见后文详述！
在此插叙有仍氏、有莘氏和鬼臾等，主要是想说中国历史的构成远不是三皇、五帝、七王、九侯就可以概括完的，上古史时空宏大，族群关系复杂，衍化过程艰难，它是由诸多知名、不知名的族群一起参与而来的。已经发生过的事是历史，改变不了，也无需修改，今人理性的分析和思考其形成过程就好，给历史上的人或事扣上基于意识形态的帽子，也许不是一件明智的事。
《竹书》对鲧的记载寥寥几个字，符合上古史书特点，其他典籍对鲧记载模糊不清参考有限，有鲧和与颛顼争雄的炎帝共工一样都不是历史上可有可无的存在。学界（张治中、童书业、杨宽等）曾有“鲧即共工”之辨，本文以为二者不是同一人，而是归属不同势力的族群代表。另外，这二者根本不会水利技术，后来的大禹其实也不会，真正水利技术比较过硬的是泛良渚文化区，略过不表。
有鲧氏只是颛顼集团众多族群中表现突出的一支，他在颛顼集团遭遇严峻的内外形势时，受命玄宫助颛顼势力再次崛起，伯鲧时期是颛顼势力落寞后再次崛起的高光时期。为便于叙述和理解，下文结合考古和文献，以有鲧氏的崛起、发展和迁徙作为这个时间段的叙述主线，大致经历了入主河湟、结盟西羌、崛起河湟、临危受命、筑城三仞、交伐海外、东攻程榆、入主中原、南盟云梦、贯通西东、与舜争雄。
距今约4300年~4000年（或晚至3800年）间的龙山时期的战国时代，是中华上古史上的关键时期，也是中华文明乃至世界文明的加速期，很多神话、传说、遗址、器物、技术、人文等都与该时期密切相关，且看后文叙述。