@三木森刘 2021-06-26 07:06:59
如果鲧 共工没治过水，或许还不至于伤筋动骨，若说大禹也没治过水，那是要土崩瓦解的，考虑过吗？
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大禹治的“水”不一样，但不排除大禹治“水”成功后有通过实际主导水利工程以获取政治声望的做法，但这并不是大禹成为“天下共主”的依仗，且看后文叙述！
@古史沉珂1949 2021-06-26 09:27:58
楼主，您好，大禹究竟是不是一个具体的人?如果是，他是哪里的？大禹是四川人吗？他究竟没治过水，如果没有，那为什么有他那么多的神话和传说?
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大禹应该不是一个具体的人，而是一个族群；
大禹是羌人，不是三星堆人；
考虑到历史变迁，按现在的行政区划来看，大禹算半个四川人；
大禹治的“水”跟我们理解的水不是一个意思；
大禹究竟为何？请看下文详解
@南海三叔公 2021-06-26 22:51:46
大家有没有想过，假如帖主的思路走通了，会怎样？
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南海君，现在还说不好，我只能保证尽量不崩盘
这几天一直在想一个情况，我下文要写的可能会很离经叛道，也会跟当下的认知截然不同，我有想过要不要润润色找一点中间地带来调和一下，不要写的这么直接........
左思右想，如果不直书的话，后面很多细节对不上号，说一个谎需要一百个谎来圆，最后还是一个谎言。
在此，跟朋友们先致歉告罪，下文可能要得罪绝大多数人，不是我想标新立异吸引眼球，而是真的史实可能就是那样，其他的不多说，我再重复一个曾经的表态：我对我推述的负全责，我的叙述愿意接受来自考古、典籍和人文的敲打，另外我也对我的论述拥有一切权利，请师友们观效！
交作业
续
结盟西羌 崛起河湟
因伯鲧颛顼氏杰出代表，于是有好些历史活动和作为也就挂在了有鲧头上，暂且假定其为事实，以有鲧代称代叙之，比如结盟西羌。这里，需要弄明白明白一个概念，何为西羌？西羌是一个比较靠后的概念，正式的“西羌”概念提出应是东汉，在此之前，两周时期称“羌”、“戎”等，殷商时期称“羌方”，齐家时期（夏时）则是具有融合性质的“先羌”，早在“先羌”以前还有相对独立的“古羌”，一如上文提到的马家窑文化时期的古羌概念。
古羌是个什么概念？分布在哪些区域？
在谈玄宫入主河湟后催生齐家文化之前，先谈谈马家窑文化（半山、马厂），此二者有着明显的前后相续特征，当今学界探讨马家窑文化似乎都离不开对彩陶、青铜的探讨和研究，大多数研究都集中在了彩陶上，不可否认这一做法是科学的，但我想从另外一个角度来分析一下西北地区诸文化间的关联与区别，同时提出个人的看法和依据，看看“古羌”究竟与马家窑文化有什么纠葛，就从宗日文化与马家窑文化的区别说起。
马家窑文化研究和讨论很多，学界内外的认知也颇为一致，其主要分布于河湟流域，东至陇山西侧的庄浪、静宁一带，西到河西走廊的武威，北达景泰及宁夏南部的海原一带，南传陇南、川北。据考古显示，半山、马厂类型时期马家窑文化中心区渐次往北、往西偏移，扩展范围渐大。在河西走廊中部发现了半山类型，马厂时期就已发展到新疆东部，而陇南地区则基本不见，天水地区有零星发现，陇东未见。
马家窑文化：石岭下—马家窑—半山—马厂四个文化类型虽有些许差异，但同大于异，前后相承特征明显，划归为同一文化类型，没有问题；但学界把宗日遗址划归为马家窑文化的一种类型，这种做法或不确，因为宗日遗址的诸多表现特征与马家窑文化差异甚大，文化些许关联特征，但异远多于同，所以应视其为一种独立的文化。事实上，以宗日遗址（双人抬物纹彩陶盆—国宝级，收藏于青海考古研究所）为代表的宗日文化它确实是一种独立的文化，它是与昌意降居若水慢慢开启的马家窑文化时间上一致（距今5200~4100年），活动空间大体平行，又略有交集的古羌文化。
为什么古羌文化需要单独讨论？需要从古羌文化的特异性入手，主要有两点：
一 区域分布、生业和墓葬
古羌，在史料典籍上并未有明确标注，本文根据出土遗址和器物特征暂将其界定在海北、海南、甘南、阿坝、甘孜一带（天穆之阳），即甘青藏的交接地带并往南延伸到川藏交接带（以藏彝走廊为主）。时间距今约5200~4100年，以海南藏族自治州同德县巴沟乡的宗日遗址为代表的宗日文化（与马家窑同期），才是古羌人的代表性文化，与马家窑文化、齐家文化结盟后才有了先羌。据C14 测年树轮校正和陶器分期研究结果，宗日遗址年代为 5200~4100年。目前，较为普遍的认识是宗日文化发展过程中农业经济的比重越来越小而畜牧的比重是越来越大，先民最终结束了定居而转为游牧，这样的生活方式跟4000年前的气候变迁应有直接关系。
生业状态，据遗址341座墓葬出土的人骨骨胶原的δ13 C 值和δ15 N 值分析显示， 此处先民主要以 C 4 类植物为食，也摄取一定量的肉食，反映了以粟、黍等为主食而渔猎为辅的生活方式。个人并未见到宗日人骨的基因测序、线粒体和染色体的研究报告，但本文认为古羌人应是以中华古人种（华北、华南混合）为代表融合少数东南亚人种，古羌人当不是欧罗巴，也不是古印度人。
地缘和历史显示羌、藏同源，同出古羌是大概率事件，之所以西东两地有文化上的关联，与后来历史的变迁和文化的迁徙有必然关系，见文中述！
二 器物表现 这里着重讨论有代表性但被忽视的特征器物：海贝
学界曾普遍认为我国最早出现海贝是距今五千多年前发现于甘青地区的马家窑文化，或者叫宗日文化，本文认为应属于宗日文化区，因其出土地址为：青海大通县后子河乡上孙家寨遗址M384墓穴，数量：2枚，另出土有国宝级舞蹈纹彩陶盆，现收藏于青海博物馆。这里已经是河湟谷地的西部地区，远离马家窑文化核心区：定西临洮。宗日文化区发现有最早的隆背具齿海贝（或称“货贝”、“子安贝”、“宝贝”等）及其石、骨质仿制品。在早于二里头文化的龙山时代陶寺文化中，也出土有海贝。分布于黄河上游，与二里头文化大体同时或稍早的齐家文化中，也发现有骨贝。显然，作为外来品，海贝及其仿制品是这些区域社会中的贵重品。在此后的商周时代，海贝又曾被用来作为原始货币大量而广泛地使用，汉代以后逐渐淡出社会生活。
在河湟谷地灿若星河般的史前遗存中发现的还有很多，比如在海南藏族自治州贵南县尕马台遗址马家窑文化遗存中就出有蚌壳；距今4000年前后的齐家文化墓葬出土了93枚海贝；民和回族土族自治县阳山墓地出土距今4500年前的马家窑文化半山类型穿孔蚌饰9枚；青海柳湾墓地出土距今4300年马家窑文化马厂类型海贝15枚、穿孔蚌壳21枚；齐家文化墓葬出土海贝36枚；湟中潘家梁卡约文化墓地出土蚌壳12枚、海贝49枚；湟源大华中庄卡约文化墓地出土穿孔蚌壳5枚、穿孔海贝66枚，卡约文化距今2690年至3555年；民和核桃庄辛店文化墓地出土海贝20枚。
续上 交作业
河湟地区海贝的考古学提示
从考古材料上看，海贝及各类质地的仿制海贝，都以中国西北部腹地为最早，而盛行于青铜时代。秦汉以前海贝的使用地域限于长江以北，海贝的使用有自西、西北向东、东南传播的轨迹。且从渤海到南海的中国古代滨海遗址，都没有发现使用海贝的现象。这样就提出了一个问题，即，如果说海贝自中国南海向北传播，那么在跨越东南各地时竟没有留下任何考古学迹象，这是不符合逻辑的。
同时，使用海贝的史前至早期王朝阶段的遗址基本上都有铜器的使用，即海贝的出现、繁盛与衰亡与青铜文化的发生、发展和消逝是大体吻合的。而在海贝使用的渐衰期和海贝在汉文化系统中消逝后，中国北方游牧民族如匈奴族和鲜卑族等还依然保持着使用海贝的传统，这实际上为海贝的来源提供了某种暗示。大量海贝经由连接欧亚的北方草原地带向中国输入的途径中，北方游牧民族充当了传播的载体。
从海贝和纺贝的考古资料、使用路径，以致历史表现来看，无疑是自西向东传递的，那么可以推导出河湟谷地的海贝必然不是大汶口文化及良渚文化区的东南海而来，也不太可能自中南半岛而来（三星堆吗？），那么就只有两条路径，要么是欧亚大草原随着青铜文化迁徙而来，要么是青藏南北线贸易交换而来。
今天我们在惊叹于三星堆出土大量海贝的时候，不妨把时间往前推一两千年，相比成都平原更为腹地的河湟谷地，其出土海贝或许能说明许多问题？三星堆也好，殷墟也罢发现海贝的时间上晚了上千年（或不止），在这么漫长的时间里能发生足够多的事，那又发生了什么呢？同时，由海贝的传播路线，我们可以得到启示，河湟谷地及周边出土的海贝为西来，当可成为定论，下一步的研究重点应该是“西”到哪里？可能的历史大事件是什么？东西之间的线路又是怎么分布？暂略过不表。
传说中的大禹前世为何？
回过头来，看看古羌文化怎么了？成百上千年的接触，古羌文化与马家窑文化（东欧库库特尼—特里波利文化、仰韶--庙底沟文化）慢慢融合，更是被后来西进的颛顼集团融合和同化。
距今4200年左右，中华史前文明之巅的齐家文化在河湟地区强势崛起，影响力自东向西最远辐射到了甘肃酒泉一带。此期间宗日文化为代表的古羌文化渐渐被纳入旗下（主动或被动），颛顼文化也渐渐渗透进古羌文化，古羌在齐家文化后期则融入了颛顼集团，“古羌”由此而为“先羌”。
这个历史演变行为的考古学表现是齐家文化欣欣向荣，宗日文化黯然神伤于4100~4000年间慢慢湮灭，神话传说的记录则是“ 脩己背剖而生禹”、“鲧复生禹”等等；宗日文化消亡有着强烈的历史背景，这支“消失”的先羌力量对中华上古史的影响深远而巨大，因为这支文化与后来大名鼎鼎的大禹（族）高度正相关。禹是不是鲧或脩己生的不好说，但见诸典籍的“禹兴于西羌”当是史实，见下文详细论述！
先不论地形地貌和生业状态来论羌人是否有拥有先进的水利工程技术，咱们且来看历史上羌人行为在典籍上的遗留，再反过来论大禹治的究竟是什么水？
显然，羌人在中华历史上绝对不是可有可无的存在，他曾一度定义了西北地区的史前文化，其影响力从史前一直延续到元明时期。最可信的记载从商开始，如殷商甲骨文中许多关于“羌”的记载；殷末周初，羌人沿渭水东出与姬姓部落在渭水下游组成联盟一同东出（《牧誓》），剪灭帝辛建立西周（本是戎狄的姬周为表正统往东寻找关联，禘喾而郊稷）；
本出自西戎的秦（秦非子养马，为表正统后来也往东去寻根，帝舜赐姓伯益大费）统一六国建立了中国第一个中央集权制国家，其对华夏文化的贡献是空前绝后的；
西汉，无论是汉武帝刘彻设“河西四郡”，还是汉宣帝赵充国河湟屯田，其目的要把活动于青藏高原的羌人与蒙古高原的匈奴人隔开，以保证中原王朝的安全；
东汉末、三国时期，陇南山地羌人的势力仍然强大，羌人的存在很大程度上左右了中原文化的进程，如诸葛亮在天水关收姜维，姜维本是羌人的部落首领（和孟获差不多）；
魏晋南北朝时期，西晋八王之乱后的五胡（匈奴、鲜卑、羯、羌、氐），“五胡乱华”才是中华文明史上有据可查的“浩浩怀山襄陵下民”的滔天鸿（洪）水，略过不表；至十六国时，前秦、后秦皆为氐羌，前秦统一北方，后秦姚氏，也是十六国中由羌人建立的强大政权；党项羌，建立西夏政权；等等等等
纵览有据可查的、但凡跟羌人有关的典籍史料，有哪怕一条记载是跟水利工程有关的吗？如果硬要说羌人是因为气候变迁以致生业发生变迁，原来的农耕变成了游牧，那么就找出气候变迁前，西羌地区哪怕一项成规模的水利工程痕迹就好，有吗？导积石山？积石山是人力能干预的吗？有人为治理的痕迹吗？导弱水？导黑水？………
在此，本文郑重提出：
大禹（族）是西北到川西一带（天穆之野）的羌人，他（们）的功业不是搞挖渠修坝的水利工程，当然也不是来自成都平原的三星堆！
大禹（族）是西北到川西一带（天穆之野）的羌人，他（们）的功业不是搞挖渠修坝的水利工程，当然也不是来自成都平原的三星堆！
大禹（族）是西北到川西一带（天穆之野）的羌人，他（们）的功业不是搞挖渠修坝的水利工程，当然也不是来自成都平原的三星堆！
重要的事情必须说三遍！！！
那大禹究竟是人？是神？又是怎么被后人开发出来，并形成长远影响，以致成为了中华文化的标志？且看后文叙述！
@掌灯人1261 2021-06-30 22:12:33
如果真是这样，我们的上古史将千疮百孔，甚至很多美好的故事将烟消云散，中华文化博大精深的根基将会被动摇，楼主您真的想好了吗？
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这只是个人的推测和破立之想，不做参考，前面有说过，我破掉的一些根深蒂固的观点会一点点陈述阐述理由，并作出解释！
中华文化的博大精深绝不是两周之后的文化复兴才有的，而是几千年的累积和酝酿，我认为中华文化的累积过程是一个极其艰难的过程，正因为过程艰辛所以才能历久弥新，没有凤凰涅槃岂能重生！
中华文化的美好不是一些美好的神话能支撑的起来的，一个国家和民族能存活至今并立于世界之林靠的应不是道德高尚、友好善良，尤其是有五十六个民族（还有更多）的中华民族
@字水一滴 2021-07-02 12:13:57
楼主显然沒有明确大禹治水的实质。因此对大禹治水这样一个关乎中华文明进程的极重大事件的否定是不成立的。
楼主反复强调典籍中既无关于西羌有水利工程的记载，考古也无发现那对代有大型水利工程的痕迹。而且也无修渠筑坝的能力。以此来否定大禹治水的真实性相当片面。
我曾经写过大禹治水不论从典籍，传说还是从地理，地质，气象分析，其实质是疏通。即疏通因三峡青滩段山体大滑坡而被堵塞的长江。长江三峡在数百万......
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谢谢字水君独到的见解，虽然我们观点有异，但不影响彼此合理表达自己的见解，再次学习拜谢！
大禹治水，这个故事家喻户晓已经成为传统文化的一种标签，我个人认知中大禹没搞过水利工程，并不代表大禹没治过“水”。大禹不仅没治过水，其实他（们）本身就是“洪水”的一部分。
大禹没挖过沟排过渠，但不影响他以武德“天下共主”，而后杀真正会水利技术的防风氏........
大禹的文治武功，是本帖的重点章节，会结合考古、典籍和历史逻辑做详细阐释，届时请字水君多多提意见！
@乔家宅院 2021-07-02 12:22:35
大禹要没治过水，中华民族的文化根基将肯定会受到动摇，这是天大的事，楼主，一定要谨慎啊！
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不会的，大禹治的“水”比挖沟排渠有更重大的历史意义！请乔老师观效！
交作业
来看看颛顼集团如何崛起于河湟，有什么表现？
且从齐家文化说起，感兴趣的朋友可以逛逛广河县的齐家文化博物馆。齐家文化被誉为史前文明的最后巅峰，不仅源于农耕业、纺织业以及冶炼工业的突飞猛进，更源于治玉技艺的空前绝后，它是颛顼集团崛起河湟标志。那结合考古发现、遗址器物来看看，它巅峰在哪里？有哪些表现？看看齐家文化是否有资格坐实“中华史前文明巅峰”的名号。
气候变迁与人群文化：人类历史上，不论地球上哪里的经度、维度的气候变迁导致人种迁徙和文化变迁，当是常态，如西北地区的千里流沙形成不会是几十几百年就能形成；罗布泊曾经也是个水草丰盈的大湖泊；黑水河丰水期就是大河，枯水期就是弱水；居延海丰水期是“西海”，枯水期是“五日伴月”的景观；几千年前丰水期的青海湖会把哈拉湖连通，成为“南海”，等等；气候的变迁会导致局部地形地貌的改变，也会导致人群的迁徙和文化的变迁，但天灾很难让覆盖面积广大的文化突然断绝，除非是遇到了长时间的人祸：掠夺与战争。
本文认为“人祸”是导致历史阶段性剧变的重要因素，它可以让一个区域内的人口乃至人种断绝。皮之不存，毛将焉附，人若没了，文化又怎续？
西北地区丰富的史前文化表现表明，该区域对中华史前文化的养成有着至关重要的作用。继考古表现相对离散的马家窑文化之后的齐家文化，其表现则更为纯粹和集中，有哪些体现呢？
陶器：齐家遗址出土的陶器以泥质红陶和夹砂红陶为主，灰陶次之，有别于山东龙山文化，齐家文化区的黑陶极为少见。
制法有手制和轮制，以手制为主。纹饰有线纹、篮纹、划纹、附加堆纹等。以素陶为主，彩陶数量极少，彩绘以黑色为主，红色较少。 彩纹有宽带纹、三角纹、网纹、菱形纹等。
器形有鬲、斝、甑、罐、盆、盉、碗、豆等，其中以罐的数量最多。 罐有单耳、双耳、三耳，其中最具特点的器形为双大耳罐、侈口高颈深腹双耳罐、侈口鼓腹罐。陶罐大都有发达的颈部和显著的棱角。
注意，将马家窑文化、齐家文化的陶器和岷江上游史前遗址出土的陶器做一下器型纹饰的简单类比就会发现其中端倪，尤其是三星堆二三期出土的一些陶器器型和纹饰；
问，三星堆中几乎不见远古文明的活化石--鬲，为什么？；
玉器：出土玉璋、玉璧、玉琮等常见玉器，相比于良渚玉琮，齐家玉琮朴素无华但也有特点，因为齐家文化出土了玉琮曾一度让学界认为玉琮具有东西两线独立兴起的。本文认为该观点是不对的，因为齐家文化与古河济地区的龙山文化高度相关，龙山文化（大汶口文化末期）与良渚文化有过密切的交流，见前文所述，所以玉琮文化最早的源头在泛良渚文化区，当无疑义！
本文特别想提出的是：齐家人面纵目玉琮，该玉琮的纵目形象比三星堆的纵目早了近千年。其实有纵目做法，比三星堆早的遗址还有石家河、石峁等等，之后的那就更多了，尤其是半月形文化传播带上不少见，暂不表！
齐家人面琮是纵目形象的一个重要标的物！
交点作业！
青铜器， 20世纪80年代，著名考古学家、七国院士夏鼐先生在其《中国文明的起源》书中提出：用考古学研究我国文明起源需要着重探索三种标志性遗存，即“文明三要素”：城市、文字、冶炼金属，这种定义后来成为了我国史前文明考古的圭臬，其实欧美国家并没有明确的“文明三要素”标准，只是表达了对文明形成的意见，感兴趣的朋友可以看看美国学者斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》、英国学者丹尼尔的《最初的文明》以及日本学者贝塚茂树等的著述和理论。夏鼐院士“文明三要素”的定义好，也不好，好的是，此后中国考古工作有了标准有了方向有了参考；不好的是，这样做在一定程度上限制了框架、方向和思路。不过，经过三十多年实际考古工作的探索、分析和总结，中华文明探源工程给“文明”做出新的定义：金属器具的使用、贫富分化的产生、文字的成熟、城邑的出现和礼制的形成，由此摸索出一条具有中国特色和风格的考古道路，暂略过不表。
或许学界已经在慢慢摆脱三要素的桎梏，按照考古新定义来研究和工作，但几十年的“文明三要素”理念因为简单、易懂，容易普及，在民间爱好者意识里扎根已久，一时难以扭转，三星堆文化便是醒目的案例！本文再次强调，青铜技艺只是“文明”众多“要素”的一部分，因为青铜技艺具有随机发现和经验积累的特点，它和文字的创生、礼制的形成不可同日而语，因此它存在与否并不影响对史前文明的定义，如玛雅文明；同时它也不一定就是辉煌文明的代表，因为有青铜技艺的史前文化（非文明）太多太多。青铜技艺作为“文明”的一个重要参考是适用的，但作为文明的硬性标准，恐欠妥。
言归正传，来看看齐家文化的青铜技艺有怎样的表现？
本文认为齐家文化的青铜技艺是史前最巅峰的，出土的铜刀、铜斧、铜镜（迄今最早）的做工在4000年前算是独一份，唯一可以与之媲美的是西城驿文化的青铜技艺。这两种青铜技艺风格以酒泉为界差异明显，酒泉以东是齐家青铜技艺为主（河西走廊），以西则是西城驿青铜（天山走廊）。青铜器出土区域多，皇娘娘台，大何庄、秦魏家、齐家坪、尕马台等遗址均出土了不少铜器；青铜器种类非常丰富，有斧、刀、镰、匕首、镜、指环、锥等；材质有红铜（纯铜）和青铜；工艺有冷锻、冶铸（石范、块范等）。其实早在齐家文化之前，西北地区就已有了青铜技艺的启蒙，主要是青铜工具、武器和饰品，如马家窑文化时期的林家遗址出土了“中华第一刀”的青铜刀，在不考量文明先后高低的情况下，这种分布现象本身是合理的。
4000年前，从天山走廊到河西走廊的青铜文化更多的是受到了南西伯利亚叶尼塞河中游米努辛斯克盆地的奥库涅夫文化（前身为阿凡纳谢沃文化）南下的影响，其青铜文化传播路线是从南西伯利亚往南进入天山（新疆）和阴山（蒙古）地区，往东则去往了辽西，甚至远东、北美。
为什么奥库涅夫文化会南下？据西伯利亚地区的考古迹象显示，应该是受到了同样擅长金属冶炼技艺的欧亚大草原西边力量（欧罗巴）的入侵，因为奥库涅夫文化（欧罗巴、亚欧罗巴+蒙古人种）的青铜技艺相对于阿凡纳谢沃文化的青铜技艺有了三大提升：一是金属制品数量和技术的提升，二是拥有璀璨的艺术文化，三是出现自己独特的墓葬形式。
同样擅长金属冶炼的族群具体是谁？当下无从考据，期待将来考古工作新的突破，本文认为，或许该族群或联盟跟后来活动在欧亚草原东部广泛分布于阿尔泰地区的游战族群----塞伊玛—图尔宾诺文化的前身有关，其前身是闪米特人？古提人？蛮族？不得而知。塞伊玛—图尔宾诺文化的游战特性可由其遗留器物窥得一二，如弧背刀、套管空首斧、马头刀、倒钩铜矛等，该文化对西北文化影响也是极大，其代表器物便是塞伊玛式倒钩铜矛与散见于中国境内的阔叶铜矛（与鲧高度相关，见下述）。至于其后，约3700年后活动区域相对靠西的安德罗诺沃文化（大多数欧罗巴、印欧+少数蒙古人种）则更是好战，其表现就是文化类型更多，面积更宽，人种更复杂，暂略过不表！
如今以人种的方式论人类历史的衍化，以致论文明的高低先后，夹杂着些许意识成见或许并不明智。或许物种之间有生殖隔离，但人种之间不会，在漫长的文化交融过程中，不同人种交互，基因交融是肯定而必然的，只是程度深浅表达有别罢了。也正是有了这样的交互交融，人类文明才得以发展和进步，我们不要拒绝，不要排斥，理性认知，客观看待！
我坚信这样的交互、交融过去发生过、现在正在发生、将来也必定一直发生。