@考古还是盗墓 2021-09-03 12:59:45
夏含夷的《剑桥中国上古史》 楼主 您怎么看？
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或许是：横看成岭侧成峰，远近高低各不同；或许是：不识庐山真面目，只缘身在此山中的困惑，又或许是：醉翁之意不在酒，西方汉学者不知道“真面目”，可能也不在意“真面目”，因为他们的意识和取向决定了他们的思考方式，《剑桥中国上古史》是基于西方史学定义的西方学术作品，他们遵守的西方史学研究的方法和认知，有认知差异也是合理，但我们也有基于中方史学定义的中方学术研究思路。
对咱们中国人而言，我们自己如何认知我们自己远比国际友人如何认知我们，重要许多。关于历史，今人可能陷入了一个认知误区，历史与文化是一个有机整体，都是精神意识的重要载体，它们在很大程度上不是具象逻辑，而是抽象逻辑。
历史和文化悠悠路径和深远影响不是考古能够涵盖的，也不是文明的各种标准可以总结的。
@睁眼的秦俑 2021-09-05 13:15:42
请教楼主，《尚书》为什么是尧舜起，而不是颛顼禘喾呢？
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兄台这个问题问得颇为刁钻，一两句话也回答不清楚，需要用历史进程来解读，《山海经》中存在感最强的颛顼 帝夋没上榜，反而是尧舜开始自然是有原因的！还请朋友稍安
【摘】六十三年，陟。（《御览》八十引陶宏景云：「帝喾在位六十三年。」《路史/ 后纪》九亦云：「帝六十有三载崩。」此条本之。《史记》集解、《类聚》九引《帝王世纪》则云：「帝喾在位七十年。」《御览》八十引又作「七十五年」。）
【解】六十三年，虚数，且为一参；《路史》《帝王世纪》有以讹传讹的嫌疑。
陟，本意登高，上升，一般用于指帝王亡故，帝王之崩，皆曰陟；
陟于何处？曰，苍梧，《路史》写作“苍吾”。东夷帝喾怎么陟去了遥远的苍梧，不合情理？非也。
前文叙述过湘赣地区的湖南地区的高庙文化如何北上，炎帝文化（云梦泽势力）如何北上大汶口文化区。东南文化圈的形成是炎帝文化、大汶口文化共同作用的结果，因后来以有熊氏为首的红山文化的介入黄淮和江淮，东南文化和西北文化开始有了交集，以有安徽凌家滩等史前文化。太昊时期，古河济地区南北文化交集还是比较密切的，少昊时期便出现了分化……具体详看前文。
苍：苍莽、遥远，梧，指梧桐，古人常用梧桐疯长、身披灿烂朝阳来象征品格高洁并且美好，如凤栖梧桐。大汶口文化中晚期，在东夷地区流传着一个遥远的传说：“遥远的故乡”，即苍梧。苍梧地区是东南地区上古知识群体记忆中的来路，自帝喾称雄东南起便有了巡守九土的做法（文献记录可见《尧典》《舜典》），去寻找那“遥远的故乡”是上古人的精神和行动追求，帝喾在南巡的路上，崩于苍梧，如《山海经•大荒南经》载：“帝喾、帝尧、帝舜葬于岳山。”此岳山，为南岳，非衡山，而是永州的九凝山，为什么是这样？苍梧地区于中华上古史而言，是很重要、很重要的一个枢纽，且看后文详述！！！
【摘】帝子挚立，九年而废。（《史记》索隐引卫宏云：「挚立九年。」正义及《御览》八十引《帝王世纪》亦云：「挚在位九年。」）
【解】帝子挚，也写作“鸷”，；立，可理解为青阳氏“挚”为帝喾的合法接班人（也该算作帝俊之一），帝喾崩于南巡苍梧之路，帝挚顺位接手，从此东夷进入帝喾后时代。难道不该军事民主制公推首领吗？子承父业，怎么成家族制了？说好的夏启开始的“家天下”难道从帝喾就开始了？这就是古史记录的又一抵牾之处。上古时期军事民主制的原则是强者为尊，当然，有“文德”的强者有被尊的优先权，高辛氏经过几十年的苦心经营，成为东夷地区的最强势力代表应该无有异议，那么从高辛氏中推选有“文德”的代表人物也应该说得过去！可能还有一种情况是“挚”并不是帝喾之子，而是隶属帝喾集团的青阳氏，这一支在新一轮的公推选举中，被推举为新一届的大首领，即“帝挚”。
帝挚上位是公推，还是家传大首领的问题且放一边，关键在后面四个字“九年而废”，《索隐》《帝王世纪》不过为转述，不论也罢！
九年而废？谁废的？真废了吗？答：帝挚是被千年以后的后人把给废的。九年，也不是实数，是虚数，指很多年！为什么是很多年？因为公元前2300年到公元前2200年间，在临汾苦苦打拼的陶唐氏祁放勋还没有彰显帝王之像呢！不过，N年以后，成长起来的陶唐氏祁放勋的风头终于是盖过了青阳氏帝挚，这让千年以后的人给古帝排位的时候做出了选择。
是故，青阳氏帝挚就这么被千年以后的人给废了！
千年以后的选择显然不能影响到千年以前，陶唐氏为新时代代表，并不代表其他氏族就不存在了，青阳氏帝挚再怎么说也是山东龙山文化的代表，更不要说在古河济地区风生水起的“帝羿”。青阳氏帝挚虽然很少参与到中原地区的文化演变进程，但与北边的小河沿文化及南边的江淮文化（有虞氏）多有交流，形成了独特的渔猎经济文化体系，后来的东夷系文化代表皋陶、柏翳（非伯益）盖出此间，留下了诸多考古遗址，如城子崖遗址群、西孟庄遗址等，乃至后来的“古谭国”与此也有渊源！
龙山时代战国早中期的东夷文化衍变暂告一段落，下一节把目光转向上古时代的文明超新星“帝尧祁放勋”。从下一篇起就有更多的文献记载，如《书》之首篇《尧典》，有更多的学术著作和研究论文，同时也有更多的考古遗址，相信本文的论述更容易让读者朋友做验证和分析！
@逍遥子的历史 2021-09-07 16:12:14
请教楼主，您怎么看由著名考古学家苏秉琦先生主编,张忠培、严文明先生撰写的《中国远古时代》？该书约55万字,由上海人民出版社2010年出版。
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逍遥君，您好，苏秉琦先生的《中国远古时代》我大致翻阅过，旧石器一直到新石器的考古文化做了详细的分析，对已经发掘出土的考古学文化做了深入的分析，对各个时段的农业、畜牧业和手工业也做了探讨，是一本很详实的考古参考书籍，但这本书不能简单理解为历史书。它和人类体质学，分子生物学一样，可以作为历史重构的一个重要参考，但考古就是考古，它与历史是有区别的，前者是具象逻辑，后者是抽象逻辑，历史不可避免的要夹杂书写者的主观意愿和评价，这里面掩藏着文化的要素，而考古更多的是具体的考古学文化，是人类活动的一个片段反应和遗留，精神类文化或许可以从器型和纹饰中寻找的支撑，但对其解释仍旧是属于主观层面。所以我认为《中国远古时代》可以作为一部权威的远古、上古考古学文化序列参考书籍，但不宜理解为历史书籍！
@Typingyu2021 2021-09-08 15:06:11
楼主，你前面破的层面是基于什么考虑呢？跟帖到现在不觉得您有颠覆史前文明的做法，思路似乎还是传统主体思路，那又破什么，立什么呢？
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兄台您好，全面的破立并非是要颠覆革新咱们的史学既有框架和传统，现有的史学框架并不需要推到重来，而是要让各文化归位，史前大一统的理念和说法目前学术界内外已经不再坚持，不仅如此，中原中心说学术界也已经不再坚持，在这样的情况下，让各文化区恢复到他们该有的历史地位，重现其历史表现应是必要的，也是合理的。
我采用竹书作为叙述纲要也是因为竹书相对于史记而言在记录上相对符合历史常理，尽管也受到了一些儒家思想的影响，总体来说还是小的。我们的史前文化不是儒家文化，这一点想必大家能够认同吧！既然不是儒家文化，那又是什么呢？在我看来，史前文化应该遵循人类最基本的活动规律和基本的社会发展规律，他不会超出那个时代的生产力水平，也无力左右彼时自然环境的能力。
所以，儒家大同理念，秦汉以后的大一统理念并不适用于史前时期，这是要打破的，史前时期的行事规则和行为表现应符合那时的认知水平，这是要立的。
@洪金一鼎 2021-09-08 16:46:29
自徐旭生先生1959年提着镐撬寻找夏朝以来，到现在过去一个甲子有余，前赴后继的学者如过江之鲫，夏朝依旧在千里之外，试问，楼主，您真有信心找出夏吗？
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洪金老师，这个问题对我来说很难回答，若按民间惯例回答，那肯定是说找到了，然后罗列一堆基于个人逻辑的自洽解读，一幅别人爱信不信反正自己是信了的姿态俯视众生，最后化于无形，又是何必！
在酒坛里，绝大多数朋友应该都是历史草根爱好者，我的回答也免不了俗，按照我当下掌握的资料和发现我感觉是找到了夏的一些线索，究竟找到还是没找到，那要经过考古、文献、甲骨、金文、逻辑与常识的多重检验后才知道，最重要的是来自时间的考验，所以我没资格俯视众生，顶多就沾沾自喜一下而已。
另外，个人诚恳的希望史前史的专家学者多指正，赐教！
@tyqxl1030 2021-09-09 12:05:32
楼主你好，你说你找到了夏，可有什么过硬的证据，西来说什么的还是别说了！另外，商能说清楚吗，先商，早商，中商说的清楚吗？晚商有甲骨文不用说了
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现在只要是还活着的人不管是谁恐怕都不敢拍胸脯说自己能合理的解读夏，我还活着所以也不敢那么确定，我能做的有且只有让我的理解能尽量站住脚经得起推敲。不管是考古还是文献，都对夏朝的客观存在有着强大的支撑，只是我们的解读思路可能需要做一定调整，一个大的调整。
适当的调整会让商朝，乃至周朝在考古和文献中的表现变得越来越合理，抵牾之处也会有找到解法
@南海三叔公 2021-09-09 14:44:48
居然楼被抽了，这么敏感吗？那再发一次。别说楼主没找到夏就算找到了，在当下讲职称讲资历讲备份讲出身的学术环境下，不管你什么见解理论要没个“推荐”根本登不了大雅之堂，不排除做养分的可能，现在捉刀的太多。龚自珍曾经的天公悲号永不过时，因为没用。楼主，我不是针对于你，只是陈述一个事实
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三叔公，您所言确实是一个事实，也是一个史实，由来如是；
秋风凉，白露降，万物难言谢悲伤！
解史前史就得看明白三星堆，解读三星堆就得了解史前史，关键桥梁在三代，三代关键在夏朝。夏不会以我们今天的什么标准而存在，他既没有那个义务，也没那个责任，他一直静静的呆在那里，不远不近不增不减。
季秋寒蝉悲，
又到离别时。
仲夏还复来，
该鸣何处枝？
谢谢各位朋友的支持和告诫，拜谢，受教了！