@幽冥子lian 2021-09-18 09:59:11
请教楼主先生，您对考古学与历史学，文献学脱钩的做法，怎么看？
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幽冥老师，这个问题有点大，照理说轮不到我等来置喙，发表一些个人浅见没有问题的，说的不对的地方还请多多担待！
我觉得房子是由一块块石头泥砖筑成的，但一块块的石头泥砖又不是房子，考古学是历史进程中的某个片段事实，但这些片段事实无法直接等同于历史。如果想让这些考古发现的片段性历史成为连续性的历史，除了考古学的类型学和地层学以外，还得借鉴考据学、文献学、历史学乃至逻辑学，民族学等其他理论和方法。考古是石头，历史是房子，这两者不该是A和B的关系，而应是a和A的关系。
国外为什么崇尚考古，因为他们少有文字历史，所以需要一门新的方式来认知他们的过去，但我们为什么要舍本逐末？历史应该是属于精神财富，而不是物质财富，包括考古它也不应该是物质财富，而应该是精神财富的载体，我个人倾向于支持以咱们文献典籍为主，考古为辅的历史认知方式，一个国家和民族可以没有考古出土的遗址器物，但绝对不能没有文字典籍的精神支撑，正如西方不能没有《圣经》一样。
任何一种对研究有益的方法都可以借鉴学习，但不能当做金科玉律，更不是放之四海而皆准的标准。当下应该建立一个健全的，客观的，理性的学术体系，不能居于意识形态非此即彼，厚此薄彼，中华文明探源工程重新拟定的文明判断标准值得学习和借鉴，文字、城市、金属这种过于简单的“文明三要素”概念不应该再出现在教材或书籍里，扰乱视听。
续更
上一篇介绍了帝俊三杰之帝喾，华之三彰之韶华，这一篇接着介绍第二杰帝尧，第二彰之光华。 有关帝尧陶唐氏祁放勋的文献记载，有如： 《论语•泰伯》 ：大哉尧之为君也，巍巍乎，唯天为大，唯尧则之，荡荡乎民无能名焉，巍巍乎其有成功也，焕乎其有文章。 《书•尧典》 ： 若稽古帝尧， 曰放勋， 钦明文思安安， 允恭克让，光被四表， 格于上下 ， 克明俊德 ， 以亲九族， 九族既睦， 平章百姓， 百姓昭明， 协和万邦， 黎民於变时邕。 《书•五子之歌》：“惟彼陶唐，有此冀方。今失厥道，乱其纪纲，乃砥而亡。” 《孔子家语•五帝德》：“宰我曰：‘请问帝尧。’孔子曰：‘高辛氏之子，曰陶唐，其仁如天，其智如神，就之如日，望之如云。’” 《帝王世纪》：帝尧陶唐氏，祁姓也，母庆都，孕十四月而生尧於丹陵，名曰放勋，鸟庭河胜，或从母姓伊氏，年十五而佐帝挚，受封於唐，为诸侯，身长十尺，尝梦天而上之， 故二十而登帝位，都平阳，置敢谏之鼓，命羲和四子，羲仲羲叔和仲和叔，分掌四时方岳之职，故名曰四岳也•••••• 《郭店楚简•唐虞之道》：唐虞之道，禅而不传。尧舜之王，利天下而不利也。禅而不传，圣之盛也。利天下而弗利也，仁之至也。故，昔贤仁圣者如此。身穷不均，殁而弗利，穷仁嘻。必正其身，然后正世，圣道备嘻。故，唐虞之道至也。 《上博简•荣成氏》：“不劝而民力， 不刑杀而无盗贼， 甚缓而民服”••••••“方百里之中率， 天下之人就， 奉而立之， 以为天子”•••••• 《白虎通义》曰：谓之尧者何？ 尧犹峣峣也， 至高之貌， 清妙高远， 优游博衍， 众圣之主，百王之长也。 《国语》、《左传》、《五帝本纪》自不必论，等等等等 后世研究和专业论述也是不计其数，诸如钱穆《国史大纲》、范文澜《中国通史》、徐中舒《先秦史论稿》、徐旭生《中国古史的传说时代》、叶林生《古帝传说与华夏文明》、许顺湛《五帝时代研究》，日本学者宫本一夫《从历史到神话》等等，陈泳超《 尧舜传说研究 》等等
一言以蔽之，从古至今如此多的文献记录专著论述都言之凿凿有帝尧的存在，必有其道理，那历史中的帝尧和文献中记载还有后人的探讨研究是一回事吗？是有差异的，但未出其左，如果说儒家的集大成者是孔老夫子，周公姬旦是儒家元圣，那帝尧放勋当时儒家之祖，正如清代崔东壁在《唐虞考信录》中说：“然则尧舜者，道统之祖，治法之祖，而亦即文章之祖也。”
《书》本有百篇之多，抑或更多，耄耋之年的伏生记忆最深刻的当是《书》浓缩之精华，而《尧篇》能为《书》之开篇，有儒家的重大贡献，也有史实素地。距今4200年前后（龙山时代战国时期），帝尧的出现是历史发展的阶段性表现，也是“华文化”，即九夷文化积累到一定程度的体现，有时代必然性！退一步说，即便没有陶唐氏祁放勋作为古帝的代表，古人（儒士）也会挑出其他表现优异的大部落首领来做那个时代的代表，比如帝挚！
如前文所言，随着陶唐氏祁放勋的崛起于晋南地区，既有原始民主思想下的军事民主制把祁放勋推到了历史前台，也有彼时历史大背景下的时代选择。陶唐氏祁放勋只是存在于典籍中吗？有没有考古学支撑？他为什么“名”放勋？做了什么？怎么做的？为何能有如此贤名？历史贡献有哪些？等等等等，详看下文叙述！
人道中秋皎月明，欲邀共赏广寒阙。华阳洞天论华阳，清光撒影此处多。
祝大家中秋快乐，祝的好像有点晚，有总比没有强！---中秋快乐！
@雪地里的守望 2021-09-22 10:46:58
请教楼主，国际政治研究领域著名学者,曾任美国哈佛国际和地区问题研究所所长塞缪尔·亨廷顿会在其《文明的冲突》中说：中国不是一个国家，而是一个伪装成国家的文明。美国政治学者白鲁恂这么说过，英国学者丁·雅克也这么说过，您对西方的这个观点怎么看？
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这句话既是一种褒扬，也是一种捧杀，好听点是中国是文明的过度，不好听点就是中国不是一个国家，只是一种文化载体，现在西方对中国的认知有缺陷，或者有误差，是有西方本身历史、知识、文化的欠缺或缺少积淀的缘故，也有中国古史自己走得太快，忘记了遥远的西边北方还有那么多戎狄，没有办法，上古时期交通情况不好，文化的传递需要的需要的时间太长，别说西方，北方，就算是西南方在3000年前也少有人知。
西方怎么看待中国，当下来说很重要，但我们自己怎么看待我们的历史和文化更加重要，我们只有自己把自己搞清楚了，才能更好的向世界陈述我们自己是什么样，我们对世界文明作出了怎样的贡献，为什么西方是断代史，他们的断代史给他们的文化和思想带来了哪些障碍，东西方的文化差异究竟应该怎么认识和弥合。
文化和哲学问题，归根结底还是历史问题，不说西方对我们的认知欠缺和偏差，就连我们自己对自己认识都是片面的，有取向的，历史既可以贯古今之变，更可以通思想之异，探文明远没有究文化有意义。西方纠结于文明无非是其文化断了层，谈不了以前，我们纠结于文明，无非是西方意识在近百年植入了我们文化太多，一切都是有原因的
【摘】母曰庆都，生于斗维之野，常有黄云覆其上。及长，观于三河，常有龙随之。一旦，龙负图而至，其文要曰：「亦受天佑。」眉八采，须发长七尺二寸，面锐上丰下，足履翼宿。既而阴风四合，赤龙感之。孕十四月而生尧于丹陵，其状如图。及长，身长十尺，有圣德，封于唐。梦攀天而上。高辛氏衰，天下归之。（出《宋书/ 符瑞志》。）
【解】圣人出世，天必有异象是《符瑞志》的一贯风格，也是谶纬之说的常见描述，以致于但凡有点小成绩的后来人都勿自揣测自己出生的时候天象是不是有点不一样，自己会不会是命中注定的那个人………遗憾的是，太阳还是那个太阳，月亮还是那个月亮，星星也还是那颗星星………略过不表。
上古时期不知道爸爸去哪儿了是常态，但一般都要说妈妈是谁，至少在文学家和史学家的眼里黄帝有熊氏是有妈妈的，名曰附宝。显然，帝尧也是有妈妈的，为陈锋氏女，曰庆都。帝尧之母叫不叫庆都，先不说，陈锋氏应该可暂定！史料中关于帝喾的四妃描述的很是具体，如元妃有邰女，曰姜嫄，生后稷，次有娀氏女，曰简翟，生卨（契），次陈丰氏女，曰庆都，生放勋，次娵訾氏女，曰常仪，生帝挚，能与东夷首领帝喾联姻的氏族想必是各区域的佼佼者。故，上古时期的区域大势力代表是极多的，能为后世铭记的要么是真实存在的超级大势力，要是精神层面的意识具象化和脸谱化，此处略过比表。来看看这几个妃的排名，似乎很有意思，姬周（稷）—有商（契）—陶唐（尧）—高辛（挚），妃子的排名居然是从后往前排的，前后相隔的时间也超过千年，地域几乎覆盖了春秋战国时期从西到东能考量到的范围，依次是古雍州—古冀州—古兖州—古青州—古徐州………
个人以为，此种作为不仅可作为史前资料是后世编修的重要注解和旁证，更可以从地域覆盖角度看出，春秋战国时期古人认为的东夷势力能覆盖的区域大抵是沿着黄河下游到黄河中上游（中原中心论的最早起源），但不包括古豫州、古徐州、古扬州，更没有古梁州。这里似乎可以看出上古历史分区的一些端倪和苗头，因为古豫州和古荆州根本不是东夷势力范围，而是炎帝系，古扬州是确定的吴越体系，古梁州自不必言！至少在3000年前，古梁州是不包括川、渝、滇、南中这些地方的，真正把四川大部，滇东北、南中北部、以及渝大部地区硬拉进古梁州区域，应晚到秦并巴蜀之后，也就是2300年前，后经秦汉之世，终留下古梁州的许多揣测和传说！此处略提一下，至于为什么会这样，待夏朝叙述完了，相信会有答案！！！
@山海有本经 2021-09-22 18:53:45
楼主有一事不明还请赐教，说古梁州没有成都平原有什么凭据?古蜀是三星堆吗？
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梁州最早见于《禹贡》，《禹贡》根据学界的考证形成时间大概在春秋战国之际，顾颉刚更是认为在战国时期，早不到春秋，也就是说在春秋之前大概是没有梁州之说的，后来为什么又有了呢？与大禹有关。
确切的说古蜀不是三星堆，三星堆青铜文化及以前的时期跟蜀或有关联，但称之为古蜀也是颇为勉强的！为什么我现在也用古蜀来描述四川盆地及周边的历史呢，算是一种历史习成，3000年前既然蜀渐为四川盆地的专属称谓，那更早时期便用了古蜀代称。《古蜀史说》后期会有一些调整和细化，会把三星堆时期及以前的历史重新梳理一下，尽可能体现出四川盆地相对完整的发展序列和场景，还请兄台与诸位师友多多指教！
【摘】元年丙子。（《隋书/ 律历志》、《路史/ 后纪》十注引古本《纪年》。）
【解】元年，可理解为帝尧初年，而丙子，应为丙子年，是以《竹书》修编之时算起倒推而得。“丙子年”为中国干支历里60组干支纪年中的一个年份。计算方法是，用公元年份除以60余16，或用年份数除以10，余数为6，除以12的余数为4，时长为自当年立春起至次年立春前止。
【摘】帝即位，居冀。（《左氏/ 哀六年传》引《夏书》：「惟彼陶唐，帅彼天常，有此冀方。」伪《书/ 五子之歌》同。）
【解】天有异象，辅弼有缺，紫薇西指，帝尧登庸，这应是东南势力军事原始民主制的一种体现和选择，因为帝尧在山西的创业很是成功，帝挚便被时代新选择所取代。但这不代表帝挚就不存在了，就消失了，高辛氏与同时期其他势力一样，依旧是东夷地区的大氏族大部落大势力。对于上古时期的原始选择，后世儒家很自然的给予帝尧高尚的评价，有如《虞书•尧典》载（《史记》沿用）载：曰若稽古，帝尧，曰放勋，钦、明、文、思、安安，允恭克让，光被四表，格于上下。克明俊德，以亲九族。九族既睦，平章百姓。百姓昭明，协和万邦。黎民于变时雍。----放勋之本意为开放、开明、功勋卓著！故，放勋非帝尧之名，乃为后世尚其德，崇其行的一种尊称和谥号，本文认为帝尧极可能是儒家之祖。
与帝尧同时期克明俊德的上古贤人可能不少，那为什么帝尧能成为时代代表，文德不是立足之本，武德（实力）才是，文德不过是加分项。脱离实力支撑的允恭克让不被侵吞就烧高香了，谈何光被四表，唯有站在实力基础上的富而不骄贵而不舒，才能九族既睦万邦协和。
居冀，此“冀”覆盖西起山西，东抵渤海，北接燕辽，南达豫北的广阔区域，是上古时期最为重要的区域，位列古九州之首。既然“冀”这么大，那帝尧居冀于何处呢？西晋皇甫谧《帝王世纪》言：尧都平阳，此说当下大致成为主流看法，尤其是陶寺遗址的发现和发掘，愈发证实了平阳在山西襄汾，即“山西平阳尧都说”；
然而，帝尧所都仅见于皇甫谧的的《帝王世纪》，更早的《尚书》、《帝系》、《五帝德》、《史记》则根本没提到帝尧都于何处，于是后世有不少先贤，今天也有不少学者想重新考据帝尧所都之处，其中以两宋为最，向汉碑中去找寻答案，比如北宋的欧阳修和赵明诚，南宋的洪适等，今之学者以东汉许慎《说文解字》中解释“陶”字的语义，认为 “陶在济阴。……有尧城，尧尝所居，故尧号陶唐氏”。又据西晋司马彪《续汉书•郡国志》所载：“本曹国，古陶。尧所居”。由此而推定帝尧所居为兖州八郡国之一济阴郡下的定陶、成阳两县，此即为“山东定陶尧都说”。
山西襄汾距山东定陶近500公里，地理差异巨大，帝尧之所都和帝尧之所居值得进一步考究。试问，“都平阳”、“都定陶”这两种说法哪种更为合理呢？又或者说哪种都不合理？这两种说法只是被主流学界讨论的比较多，为大多数人知道罢了，其实还有山东日照的尧王城（遗址），河南安阳的古尧城等等传说，历史可没这么简单。帝尧是历史上的客观存在应无有异议，居冀也没什么问题，只是其所居所都及历史行为等有待考据，且看下文详述。
交作业
上文有提到帝尧“所居”和“所都”的问题，目前尚无定论，这两个问题就由学界去探究吧。我们只需要明确帝尧是历史上的客观存在即可，本文试着从历史的发展角度来探寻一下帝尧是怎么取帝挚而代之的，又如何成为了后世承认的“五帝”代表之一？
帝尧陶唐氏，且以祁放勋代称之，陶唐氏是不是高辛氏帝喾之裔可能对历史大统一的血脉观有着非同寻常的意义，但这并不是研讨历史发展的关键，前文有提到陶唐氏是在帝喾称雄东南地区从胶东半岛西迁冀北，越太行入大同盆地，直面北方游牧势力。任何一个相对成熟的区域外来大势力介入必然有争执，但陶唐氏“背景”强大，这便是将北方势力得罪了个齐全。与陈锋氏联姻（联盟）的对象并不是高辛氏，而是在大同盆地站稳脚跟的陶唐氏。出生于陈锋氏的帝尧后来被派往临汾盆地发展，这种将子嗣外放发展是上古氏族部落的一贯做法，不过这种作为在后世很自然的便理解成为了“分封”，很显然，放勋的帝尧也得有一个从小到大逐渐成长的过程，在帝尧成长的过程中，东南势力之首便是帝挚。
《海内经》载：“帝俊赐羿彤弓素矰,以扶下国,羿是始去恤下地之百艰”，注意：有穷氏羿扶下国并不是受高辛氏帝喾之命，而是受陶唐氏之邀。有穷氏乃少昊之后，与颛顼的伯鲧一样，与高辛氏帝喾乃是平级，故有帝羿之说！另，《山海经》中《海内经》成书最晚，大抵到了大一统理念已然成型的两汉之时，此处暂略过不表。不禁要问，帝尧怎么就去了临汾盆地创业？他好好待在齐鲁之地（陈锋氏）不好吗？难道大同盆地，太原盆地不够大吗？为什么要邀帝羿扶下国，还去“地之百艰”的临汾？......
如果说自天山、祁连到六盘山的新甘青一带是上古时期的“国际一线”的话，那陕晋豫交界地区就是上古时期最为繁华的区域。在整个中华历史上，该交界地区都是西北地区进入黄河中下游及云梦泽地区的重要地带，也是云梦泽势力向北扩张的重要前沿，考古学文化非常丰富，西阴文化，庙底沟文化等等。特别需要注意的是山西的地形，左侧是吕梁山，右侧是太行山，整个山西是由六大盆地组成，不论自然条件还是地理位置都极为重要，晋北地区自古以来都是南北双方交锋的重要场所，有关情形可见赵国历史，此处便不细说！
说了这么多，陶唐氏帝尧来这里干什么？答，他不是带兵来抢地盘，也不是带耒耜来刨土，而是来搞互联和交换的，除了上面说的这里是繁荣之地百汇之所，还有一个最最重要的原因，这里有盐道，有运城盐，还有自南而来的巫山盐等，帝尧相当于是陶唐氏的南部联络者。由于帝尧善于经营，其势力逐渐壮大，渐渐成为晋南地区大势力，晋北陶唐氏这才借助帝羿的势力，彻底坐稳晋南地区，交换条件便是退出晋北之地，此后晋北和冀北地区便成了帝羿的畋猎之地。
由此看来，帝挚“被废”的时间似乎也近了，不过，在帝挚被废之前，有一个依稀的存在被陶唐氏变相给赶去了河南登封一带，他就是世居晋南的大势力许由部（一作许繇）。后世史书，如《汉书•古今人表》对许由是大加赞赏，都说其实高风亮节，且留下许由洗耳的典故，咱们首先肯定帝尧即便在势大以后，依旧保持着谦逊态度与人为善，但其他势不如人的本土传统势力如果连这点眼力见儿都没有，该怎么往下面活？所以《古今人表》对许由的赞赏，《高士传》对巢父的褒扬，不排除有识时务者为俊杰的感慨！
假如，你、我在一个环境不错的地方世世代代居住生活，后来来了一位道德高尚的人，你我自觉学识不如人，于是我们自惭形秽并心甘情愿的把祖地让给那位道德高尚的人，由他来领导我们共同致富？试问，这是什么样的逻辑？
又假如，你、我辛辛苦苦创业，终于打下一片江山，自觉学识不够道德浅薄，于是另寻道德高尚之人来做你我打下江山的主人，由他带领你我奔赴小康？又问，这又该是怎样的逻辑？
对认同以上做法的朋友，我十分敬佩你的高洁，并竖起大拇指给你点赞，但还请不要往下跟帖了，我怕冒犯到诸位，因为我并不认为这样的做法在4000年前能成立，即便放到4000年后的今天，我也没有信心，所以便有了本帖最开始的“十八破”。
非常感谢大家的劝诫和批评，我们的历史文化有人为修正的痕迹这点，大家应该不会有什么异议，各阶段为什么要做这样的修正，也是本帖要做相应的阐释！至于人类历史发展在我个人观念里就跟普通生活一样，从来就没有一帆风顺也没有想象的那么和谐美好，至少在有文字记载的有据可查的文献典籍里，苦难远多于美好，其中思想的闪光点虽然可以弥补苦难时代的缺憾，但终究无法取代事实。
我无意冒犯大家，也无意标新立异，《竹书》一直处在辨伪的过程中不过是“曼德拉效应”的历史性延续，固有的理念保持着强大的惯性也无可厚非，但历史就是历史，事实就是事实，不会因为我们不愿面对它就没发生过，揭开历史的现实并非要颠覆什么推翻什么，恰恰相反。
我们总能听到说要认清现实，但又有几人愿意认清现实，之所以不愿认清无非就是因为现实太过残酷，认清后就会丧失战斗下去的勇气，之所以会这样，内里原因还是因为我们的大脑里从小就被灌输了太多的“美好”与“美妙”，让我们对现实世界出现了“误判”。认清历史，才能认清现实，认清了现实才能冷静下来思考，应该怎么面对自己的人生，怎么面对他人和周围，怎么理性看待生活的不满意......一切的一切无非是认知的错位。
美好与美妙不是靠虚幻的构建，而是一砖一瓦的垒砌，哪怕一砖一瓦垒砌的不够美观不够漂亮，但那终究是出自自己之手，自己要学会珍惜，学会欣赏，只有自己学会了欣赏和肯定自己，才会懂得如何欣赏和肯定他人，“乒乓球原理”就是这么来的。
我会慎重思考大家的劝诫，注意接下来的行文表述，但是我还是会遵从历史事实和人性逻辑来陈述，态度一如既往，我陈述的内容愿意接受来自考古遗址，器物关联，甲骨金文，典籍文献等的检验，至于情绪方面的我尽量考量。小孩凭好恶判是非是可以理解的，但能独立思考的成年人应该会理性思考的。
历史研究是有方法的，就是不能脱离相应历史阶段的时间、空间、物候环境、认知能力、生存能力、原始人性等等，请师友们多多指教！
@Typingyu2021 2021-09-29 10:19:26
冒昧的问一下楼主，尽管您已经描述五帝到了唐尧这段，还是想问问 五帝真的存在吗？夏朝真的存在吗？商周是怎么回事？商以前的历史是编纂的吗？
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五帝见于 世本 帝系 五帝德 五帝本纪等，五个具体的人可能很难说存在，但五帝时代或者多帝时代是存在的，五帝可能是后人根据五行理念“推举”出来的，中国历史上当有这样的史实素地。
夏朝真真切切的存在过，它就存在于中华大地上，不在埃及也不在中亚、西亚。夏朝这段时间在我们中华历史上是一个很重要的时代，只是它不姓“夏”；
有商氏是东夷是肯定的，它的来源和组成结构复杂；周是戎狄之属，周的起家靠的不是仁德；夏商周这三代，都有强烈的沿袭性特征，没有完全割裂；
商以前的历史并非全是编纂，也有真实的史实素地成分，正如《山海经》一样，虽然绝大部分都荒诞不经，但荒诞内里还是有实质的。只是因为后世依稀记得之前其事或其历，并不知其名，无法做到有效对应，所以商以前的历史很多都是根据传说一点点蒐集起来的，这一点司马大人《夏本纪》里态度很明显的，只有《竹书》里才留下星星点点。
@ty10302021 2021-09-29 15:24:57
请教楼主，《山海经》于三星堆文化的研究帮助有多大？
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这个问题还真不好回答，只能说非常有限，尽管蒙文通老前辈曾说过《山海经》可能叙述的是巴蜀，这个观点或许无法成立！从目前三星堆考古发掘表现来看，如此体量的青铜器在3000年前绝不可能寂寂无名，但《山海经》里并没有浓墨重彩的记录，如果是巴蜀之地的流徙，那三星堆这样的存在当有明显痕迹和表述存在。建木、扶桑、若木这样的存在在三星堆有体现说明这样的传说是存在的，但并不代表三星堆就是建木、扶桑、若木传说的发源地。
既然《山海经》里没有，可能说明《山海经》成型的过程中，要么有时间的丢失，要么有蒐集的损失，或者传说的断代。如果说《山海经》里没有三星堆的记述是中原地区的功劳，那为什么西南地区各民族口口相传的神话传说里几乎也没有三星堆的影子，为什么？
三星堆除非出现具有可辨识的图案，或者文字来表明其由来，经过，离去，否则有且只有从器物入手寻找线索，再结合有限的文献资料进行反推，找出蛛丝马迹，《山海经》可为参考，但不是依据，包括《蜀王本纪》《华阳国志》