最近，衡水中学学生「我就是一只来自乡下的土猪，也要立志去拱大城市里的白菜」的演讲引发了极大的争议，其中多为批评之声。诸如“仇恨教育”、“人格不健全”、“极端”等等都是舆论贴在这位中学生身上的标签。
诚然，在公开节目中宣扬如此二元对立的观点或许确有不妥之处，但是，这个爆炸性话题背后的城乡二元结构却是真实存在的，并且存在已久。
40多年前，第一批农民离开家乡，进入城市，他们成为推动中国巨大变革的重要因素。如今发展到“农民工”二代甚至三代，他们的生活状况怎样，打破当年的二元结构了吗？
当年考进城市的大学生是何其“天之骄子”，如今的毕业生却为何热衷“躺平”？40多年过去，中国的城镇化率超过60%，再过15年，中国的农村会消失吗，它们的归宿是什么呢？
为了探究这些问题，搜狐城市专访武汉大学教授吕德文，聊了聊中国城乡一体化发展的未来，以下是访谈精编：
吕德文，武汉大学社会学系特聘研究员，兼任武汉大学中国乡村治理研究中心研究员。主要从事政治社会学及农村社会学研究，研究领域为边缘人群、灰色地带、半正式行政等问题研究。
01
新生代农民工比第一代农民工更倾向于留在城市
搜狐城市：新生代农民工跟第一代的农民工的主要区别是什么？
吕德文：分几个方面来说，第一个就是新生代农民工和第一代农民工的就业的渠道很不一样。
第一代农民工进工厂进工地的比较多，大部分都是干重体力活，工作强度大。但是新生代的农民工进厂的并不多，进工地的就更少了。他们灵活就业的比较多，比如做外卖骑手之类的，还有别的临时性的服务行业等。
这是第一个区别，第二个区别和第一个区别有关系，就是他们外出务工的目的有很大的差别。虽然表面目的都是赚钱，但是但是这个赚钱的目的完全不一样。
搜狐城市：他们各自的目的都是什么？
吕德文：第一代的农民工的所有预期都在农村，即使是在城里打工，但他所有的钱都是回农村的，回农村盖房子，回农村养老，回农村支付子女教育、医疗，还有娶儿媳妇等。
但是第二代农民工有很大不确定性。在目前快速城市化的过程当中，去城市和回农村都有可能。
新生代农民工还有个很大的一个特点就是跟第一代农民工相比，他们的家庭负担是比较小的。他们自己出去打工是没有什么家庭负担的，哪怕是结婚生子之后，他们的负担相对于第一代农民来说也比较小。
因为现在都是少子化，农村对他们的牵绊比较少，他们的生活的压力也比较小。所以他们整个生活状态、务工的心态跟第一代农民工有非常大的区别。
第一代农民工的心态是比较沉重的，他有非常明确的人生任务要完成。但是新生代的农民工其实是比较轻松的，心态上也比较放松，他没有非常明确的人生任务要来完成。
所以接下来第三个差别就是他们打工的生活状态是很不一样的。
大多数新生代农民工出去打工的同时也要享受城市的生活。从消费的方式，生活休闲的形态等方面，很多新生代农民工跟城市的年轻人的生活状态其实已经没有本质的区别，最明显体现就是他们愿意花钱买服务。
第一代农民工基本上赚了多少钱都要攒起来，除了吃的穿的，别的都尽量少花，更不用说出去玩了。但是新生代农民工的消费能力是很强的，消费习惯也是有的。
搜狐城市：所以新生代农民工其实已经完全融入城市了？
吕德文：在这个角度上说，新生代农民工在打工的同时确实已经在融入城市的生活，至少从生活方式上，实际上已经城乡融合了。虽然他现在还是农民工这个身份，但是对他们来讲融入城市已经不是个问题了。
而对第一代农民工来说，无论是在他的一开始打工的动机，还是他的预期，还是他的整个生活逻辑，都没有做好融入城市的准备。因为第一代农民工打工挣的钱基本上完全反馈到农村里面去了，他自己是没有留下多少钱。
绝大多数第一代农民工是没有办法融入城市的，但是新生代农民工很可能大部分是可以融入城市的，只不过融入城市的方式有好几种。
第一种就是靠自己的努力奋斗融入大城市。
第二种，也是最普遍的情况，就是退回小城市，比如地级市或者县城，就可以买房。
很多人在大城市工作，但是会为回乡做准备，但是这个回乡又不是真的回到村子里去，他有可能在小城镇里面盖一栋房子或在县城里面买商品房。条件稍微好一点，甚至在市里面买一套房。在这个过程中他们有很多种选择的空间。当然也有一部分选择回到农村里面去，这也是有的。
02
现在大部分新生代农民工都在啃老
搜狐城市：您刚刚提到新生代农民工现在没有负担，是否因为他们还很年轻，等到了他们父辈的年龄，是否负担会更重？
吕德文：这个你想多了，第一绝大多数新生代农民工没有负担的意识。
现在第一代农民工是五六十岁，过去五六十岁是个老人，但是现在五六十岁是壮年。现在大多数的新生代农民工，其实还是在啃老。绝大多数新生代农民工要在城市里安顿下来。无论是在县城买房，还是在大城市买房安居，大多数都是第一代农民工支持的结果。
这是一个很奇妙的场景，我有个词来概括，就是“一家两制”，一个家庭内部有两种制度化了的生活方式。制度化了的生活方式意思是不是个人选择的结果，而是这个社会塑造的结果。就是城乡融合时代塑造的结果。
搜狐城市：这样的趋势下第一代农民工的生活状况更好还是更坏了？
吕德文：其实第一代农民工还是习惯过纯粹意义上的农民生活，哪怕他居住的的空间是在城市，但他的勤俭节约、储蓄等所有行为，都跟农民没有本质差别。
他为子女无限、无条件付出的行为也跟传统的农民是一样的。但是新生代农民工很不一样，新生代农民工，二三十岁的人，现在本质上他还是受到了代际的支持。
他的生活习惯已经完全城市化了，他的个体性是比较强的，不会想着哪一天要负担老人，他想不了那么远。
因为现在父母五六十岁还年轻，所以你去看大多数的新第一代的农民工，他给儿子儿媳妇买了房，帮忙带了小孩以后，可能还在拼命打工，拼命做一些事情赚钱，然后自己养老。
这在我们调研过程中就是非常普遍。
搜狐城市：您对此如何评价呢？应该批判这种现象吗？
吕德文：其实年轻人，就是新生代农民工，他要真正融入城市生活，维持高消费的生活方式，恰恰是建立在第一代农民工的节俭和无限付出的基础之上的。现在处于代际之间的一个迭代过程，整个社会的生活方式和价值取向都在更新换代的一个时期。
过去代际之间是一种反馈模式。就是孩子还小的时候父母无限付出，等父母老了以后，孩子要反馈他，要给他养老。但是到今天，第一代农民工和新生代农民工之间，这种代际关系开始断档了。
就是说可能第一代农民工还在无限地付出，他还是做以前意义上的父母，但是他们的子女他们不是以前意义上的子女了，他的孩子们其实没有办法反馈了。
这跟城市化以及整个社会进程是有关系的。很多不只是两代，甚至要把三代人的资源集中起来，为了这个新生代的农民工进城，包括预期当中的这种养老的那一部分。
03
城乡融合主要还是要把人转移到城市去
搜狐城市：“七普”数据显示，去年近5亿人处于“人户分离”的状态，如今农民工落户存在什么障碍？
吕德文：我跟你的判断是相反的，现在落户没有什么障碍。除了特大城市，特别是北上深有门槛以外，其它大多数二线城市以及之外的那些城市农民工落户是没有很高的门槛的。只要有个固定的居所，尤其是买了房子落户是很简单的事。
我调研的时候发现，很多南方城市，比如宁波等地，当地因为企业比较多，20年前就已经开始出台各种政策，吸引外来农民工在当地落户，它们已经实行很长时间了。
除了大城市，北上深之外，其实城市基本没有门槛，有门槛也在慢慢破除。
搜狐城市：但是融入城市的客观困难还是存在的。
吕德文：如果说个人融入的话，应该是每个城市它都有低收入群体，这部分人可能生活上有困难和各种障碍。但是绝对不是新生代农民工的问题，不能把这个身份给凸显出来。
城乡融合最重要的事就是要把他们那种城乡之间身份差异给打破，现在已经打破了，那还有什么障碍呢？我觉得基本上没了。
搜狐城市：城乡融合过程中“城”和“乡”应该做出什么样的行动，扮演什么样的角色呢？
吕德文：其实城乡融合是一个辩证法，怎么讲？就是我们今天搞城乡融合，其实是两条路。一条是城市化，还有一条是乡村振兴。
但是我觉得，从城乡人口目标角度来讲，城市化和乡村振兴各自的地位和作用是不一样的，所以我们今天要搞城乡融合，它最主要的手段还是要依靠城市化。
因为城市是产业聚集的地方，它也是就业聚集和公共服务配套比较有效率的地方。所以城乡融合最好的办法就是把绝大多数的人口从农村转移到城市里面进行城市化了。
我们现在一方面在搞城市化，另外一方面又大力搞乡村振兴，大量的资源投入到农村，我觉得这些政策在战略上是不匹配的。
其实乡村振兴是要以城市化完成或者现代化已经差不多完成为前提的，那个时候乡村才能是真正意义上的重心。要是有一半的人口，还要依靠土地，依靠农村生活的时候，乡村振兴怎么振兴呢？
搜狐城市：您觉得目前提乡村振兴为时尚早？
吕德文：乡村振兴本身没问题，但是乡村振兴要分阶段。
搜狐城市：怎么样分阶段？
吕德文：我觉得至少在最近五到十年的时间，乡村振兴的主要任务还是保底。这是什么意思呢？
就是把公路修好，把水利搞好，把那些基础设施搞好，把公共服务配套整齐。比如说这个村哪怕还有100个人，也得有村卫生室之类的。就是先做这些基础性工作。
保底式乡村振兴的思路，跟2035年想要达到的那种高阶段的、比较现代化的乡村振兴，是两码事。
所以理想的乡村一个非常重要的一个功能就是稳定性和蓄水池，最主要是稳定器。主要是服务于第一代农民工的养老，他们返乡以后只能回到村庄，所以要把这些基础设施搞好。现在种田很轻松，六七十岁回农村种田都没问题。
我觉得如今我们农业可以用老人农业来解决。因为中国是一个小农经济的国家，每家每户都有田，你只要把这些基础设施，包括土地整治好，农村即使是老人种田也会很轻松。
他们还可以自己搞点副业，养鱼养虾之类的都很普遍，养活自己是没问题的。
搜狐城市：到了更高级阶段的乡村振兴应该是什么样子的呢？
吕德文：到了更高级阶段，我觉得那时候的乡村最重要的意义就是两个。
第一个就是粮食安全。第二个，乡村的价值可能就是服务于城市。比如说它的休闲功能，生态功能。
按照测算，到2035年城市化率差不多达到75%左右，城市化基本上完成了。按现在这个城市化率测算的话，我们还有10~15年的时间。
04
农村会慢慢“变老”但依旧保持活力
搜狐城市：那到了更高的阶段，农村会一直“变老”呢还是会吸引一些年轻人回去？
吕德文：我觉得吸引年轻的是不现实的，这也不符合规律。因为农业是个弱势产业，它利润率是很低的。所以其实它就会慢慢变老甚至部分村庄消亡，但它不会“死”，就是不会完全消失。
就像我刚刚讲的，它还有粮食安全等价值。且目前还有相当庞大的一部分人口，要依赖于农村来养老，获得农业收入。
农村其实是我们国家的一个战略储备。哪怕是新生代农民工在县城买了房，他跟农村都不会脱节，他肯定还要在农村保留土地和老房子，这样他就有退路。
搜狐城市：这样的话，农村会不会死气沉沉，变得没有活力？
吕德文：我觉得农村一直都有活力的。现在大家对活力的定义我觉得有点误区。都觉得好像五六十岁的老人在村子里面它就没有活力，非要二三十岁的人在村子里面才有活力，不是这样的。
农村的活力就是看它的功能有没有充分的发挥。如果一个村子里，老人在里面生活的好好的，土地也种的好好的，你怎么说没有活力？为什么非要把年轻人赶到那边去，就算有活力，年轻的赶到那边就无所事事，然后搞得乱七八糟的，那叫有活力吗？肯定不是这样的。
从城市化的角度来讲，农村没有年轻人是很正常的。
搜狐城市：有观点会认为，农村还应当有一部分文化传承，特别是特色村落文化的传承的功能。
吕德文：我理解的文化是生活实践过程中产生的文化，它不存在一个理想状态。并不是说以前有的文化都是好的，其实到了今天，农村文化一直都在变。
举个很简单的例子，往前推三五年，你肯定没有听说过老年人用抖音。但是今天所有农村的大部分人都在刷抖音，这就能算创造一个新文化，一种新的交流方式。
农村的文化不是只存在文学表述里面的乡愁，农村不存在一种固有文化，或者人们想象当中的活力。
我是80后，我小时候那种农村是有活力的，村里很多年轻人，很多小孩，看上去很有所谓的活力，但当时大家的日子过得肯定没有现在好，所以应该辩证地看。
（完）
直播预告：6月9日上午10:30-11：30，吕德文教授将做客搜狐城市直播间，一起聊一聊城乡融合后，乡村的出路在哪里。下载搜狐视频，搜索并关注账号【搜狐城市】一起观看直播并和嘉宾互动。