近些年，被称为“世界工厂”的佛山遭遇到了“中年危机”。
当地引以为傲的传统制造业优势开始逐渐消失，无奈新兴产业和高科技产业还在成长阶段。眼看要被最大的竞争对手东莞超越，佛山市内各区能停止“内讧”抱团发展吗？广佛同城化和深莞一体化到底谁更有未来呢？
为弄清这些问题，搜狐城市邀请国家发改委国土开发与地区经济研究所国土规划研究室主任、研究员黄征学做客城市会客厅直播间，和您一起深度剖析佛山发展。
以下是访谈实录。
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佛山二产比例下降是城市品质提升的表现
搜狐城市：第二产业作为佛山的经济支柱，其占GDP比重连续下降，主要原因是什么，这代表了什么趋势？
黄征学：佛山是制造业大市，近些年，佛山制造业比重下降，外界也很关注，这要从以下四个方面来理解。
第一，这是经济发展的一般规律。通常来讲，经济发展初期，农业占比高，后期工业占比高，到了后工业时代，三产占比更高。
从佛山和全国的比较中可以看到，2004年到2019年期间，中国整体的制造业占比从2016年达到峰值之后，比例逐步降低，这是一个大的趋势，符合一般发展规律。
第二，佛山最近几年，特别是2007年实行“三旧改造”， 即旧城镇、旧厂房、旧村庄改造之后，以前的工业用地被用作其它用途，很多地方发展了第三产业。
比如现在佛山最大的创意产业园，就是用12间没有拆除的旧厂房改造的。还有澜石片区CBD，之前是村子里用来招商引资做工业用地的，现在用来做商业。还有石头村的岭南天地，被改造成了历史街区，大家来佛山都要来这里喝喝茶逛一逛。
所以佛山二产比例下降，就是当地“三旧改造”之后，城市品质、城市功能提升的结果和表现。
以前，人们评价佛山为“有产无城”，到处都在做工业，但是很多城市基本功能都不完善，如今已经有所改观，现在很多村级工业园改造的过程中，也引进了一批商贸企业。
第三，近些年，在村级工业园改造的过程中，部分工业企业被腾挪出去了，新替代的企业暂时没有进来，导致二产产值下降，这是换挡期的动态变化过程。
第四，有些村级工业园改造之后，招不进来新的企业，这种情况也是存在的。
目前佛山市政府对此也很重视，他们专门划定了一个产业发展区，园区面积大概有300多平方公里。在全国范围内佛山大概是第一个提出这个概念的。
搜狐城市：佛山第三产业会有什么样的变化？
黄征学：佛山的第三产业，特别是生产性服务业会有所上涨。如今产业升级过程中，佛山做产品的核心研发可能还比较困难，但是可以做一些设计方面的工作。我上面提到的创意产业园，里面很多公司为制造企业做设计。
另外一方面，佛山的很多产业在全世界排第一，像陶瓷以及多种家电，由此对商贸、物流的要求都有很高的要求。据我所知，现在很多工业园区改造过程中，都会规划和进驻一些商贸物流基地，以及各种专业市场的交易中心。
搜狐城市：那消费性服务业呢？
黄征学：也会增长。去过佛山的人都知道，佛山的顺德，美食还是很有名气的。除此之外，佛山很多地方也在推进旅游业，所以我认为，佛山消费型服务业也有增长空间。
搜狐城市：佛山的第三产业会增长，但是目前仍比不过第二产业。有观点认为，佛山的第三产业的缺失，完全可以靠广州来弥补，您怎么看？
黄征学：以前推进“广佛同城化”的时候佛山方面比较积极，现在说到同城化，两方都很积极。因为现在广州意识到，自己的商贸物流和科技研发的优势，还是需要佛山的制造业作为支撑的，所以两地开展合作的是双赢的，互利的。
反过来，佛山也需要广州的商贸物流、科技研发来推动产业的升级，两地的确有互补性，但完全替代的可能性不大。
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佛山在产学研深度融合方面存在很大短板
搜狐城市：佛山提出制造业升级也有很多年了，但目前为止，它的提升度有多少，在世界产业分工当中处于什么地位？
黄征学：这个要分开来看，不同产业在世界范围内的分工位置以及地位是有差异的。
目前，佛山号称有两大千亿级的产业集群，一是高端装备制造。高端装备制造里面一个很重要的产业是汽车制造，一汽大众就在佛山有生产基地。如果从汽车的产业链来看的话，佛山主要是作为生产基地，研发等环节都在不在这里。从这个产业来看，它还处于中低端。
还有一个千亿级的产业是泛家居的产业，包括陶瓷、铝型材、家电，比如热水器，微波炉等等。
这个产业在当地的产业链是比较完整的，它的竞争力也是很强的。不仅是国内，它在国际市场上的竞争力都很强，产业链当中处于高端或者中高端。
所以评价佛山制造业的发展程度是要分开来看，不能泛泛而谈。
搜狐城市：佛山提出了一个宏大的目标，即“面向全球的国家制造业创新中心”，要达到这个目标您认为佛山还有哪些关键短板要补齐？
黄征学：现在谈及创新有几个关键问题需要关注，第一个是创新平台，目前佛山有一个1992年获批的国家级高新技术产业开发区，这是全国最早设立的国家高新区之一，但其面积较小且布局分散。
当下，佛山又提出一个三龙湾高端创新聚集区规划，希望能建成类似东莞松山湖那样的高端产业聚集区，以带动禅城、南海、顺德三个核心区的发展。
三龙湾高端创新集聚区的设立，相当于为整个佛山市的发展装上了一台发动机。以往佛山园区虽多，但是每个园区的面积都比较小，但这次三龙湾的规划面积达130平方公里，目前整体推进进度也比较快。
第二，创新生态的营造很关键。坦率地说，佛山虽然和很多高校、科研机构建立了合作，但产学研深度融合依旧是佛山的一块短板。
而在国家大科学装置布局方面，东莞也比佛山走得更前一些。当然这主要是因为，东莞作为大湾区综合性国家科学中心的先行启动区，享受到了部分政策红利。此外，在风险投资方面，佛山也需要更多地依托深圳的金融市场，增强企业活力。
第三，创新人才。暂且不和深圳、广东相比，即便是和东莞比较，佛山在创新人才方面也是有差距的。
搜狐城市：在教育资源短缺的背景下，您认为佛山该如何解决人才，特别是高端人才的匮乏问题？
黄征学：要想解决人才匮乏的问题，主要需要通过两条腿走路，第一是需要营造高品质的环境，例如三龙湾项目。佛山就是希望通过打造高品质的生活空间来吸引人才，毕竟凭借佛山以往的城市面貌——工业区遍地、产业层次不高，已经很难吸引到人才了。
第二，佛山需要借助外力，加强和外部机构的深度合作，俗话说“不求所有，但求所用”。例如东莞和武汉华中科技大学的深度合作，就对东莞的产业升级做出了相当大的贡献，而佛山虽然也在和一些高校进行合作，但在合作深度上还存在问题。
搜狐城市：知名企业在吸引人才方面能起到很大的作用，例如东莞有华为，在这方面，佛山的企业是否缺乏人才吸引力？
黄征学：其实，佛山规模大的企业也不少，2020中国民营企业500强中，佛山就有7家，例如美的、碧桂园在人工智能方面都有深入探索。总体来说，佛山还是要通过大项目、大科研装置吸引、留住一批人才。
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城镇化和城市更新将继续拉动佛山家居产业发展
搜狐城市：世界范围内不断散发的疫情对佛山制造业产生了哪些短期及深远影响？
黄征学：这需要分产业来看，以佛山千亿级产业——泛家居产业为例，这个产业实际上和国内房地产市场密切相关，和国际市场的关联性并不是特别强，所以国外疫情对佛山泛家居产业的影响，并没有想象中那么大。
搜狐城市：但目前来看，国内房地产开发的高峰期已经过去了。
黄征学：七普数据表明，目前中国城镇化率已经接近64%，我们整体判断中国城镇化率达到75%左右后，就会开始逐渐平稳。我们预计今后几年，中国城镇化率每年会提高0.8个百分点左右，所以大概还要历经10多年的时间，中国城镇化进程才会逐渐平稳下来，住房需求才会逐步减弱。
此外，作为“十四五”期间一项重点工作的城市更新（老旧小区改造），也会对佛山泛家居产业的需求产生影响。
另外，就佛山汽车产业而言，虽然我们判断“十四五”期间，中国市场的汽车需求量会逐渐平稳，但这对佛山汽车产业的具体影响还不好判断。因为当汽车产业演变成企业与企业之间的竞争时，以一汽为主体的佛山汽车产业，很可能会通过品牌影响力，挤占挤占掉其他企业的市场份额。
搜狐城市：目前国内已有多个城市提出“工业互联网”发展规划，您认为在数字化浪潮下，“佛山制造”如何在数字化和智能化上保持领先？
黄征学：我在2019年时到佛山调研，到美的公司去看过，它的数字化还是做得比较早也比较好的。当时我们去参观，它自己品牌的所有产品，不管是电冰箱、电视还是空调都可以连在一起。但现在有个问题，也不仅是佛山面临的，就是不同品牌之间的物的互联还做不到。
实际上佛山在这几年有几项做得比较好，第一个就是人工智能，比如库卡机器人，在全世界排名都比较靠前。还有就是数字经济，佛山现在做得也挺好的，很多企业现在都意识到这个问题了。还有工业互联网，都是走在全国前面的。我调研时看了几个大的企业，包括万家乐、美的、格兰仕、碧桂园，我觉得它们确实做得都还挺好的。
搜狐城市：刚刚您提到了从德国买进来的库卡机器人，那除了买之外，它们自己的研发做得怎么样？
黄征学：它们现在的研发，特别是创新方面确实还存在一些问题。比如前面提到的碧桂园，现在投入大量资金在研发建筑机器人。但除了企业投资之外，当地政府也应该加大投入，比如成立一些基金来引导企业转型升级。除此之外，还需要中央政府、省级政府布局一些大型科学装置或工程研究技术中心，来推进地方的发展。
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目前推动村改主要通过协商解决利益分配
搜狐城市：在佛山早期的崛起过程中，村级工业园发挥了很大作用，说是崛起的关键也不为过。但是发展到目前，村级工业园被普遍认为是阻碍产业升级的重要原因。如今佛山“村改”的阻力主要是什么，应当如何破除？
黄征学：截至到2018年，佛山的村级工业园总共是1025个，但它的面积只有178.06平方公里，主要集中在南海区和顺德区。
其中南海区有村级工业园685个，面积约95平方公里，顺德区有249个，面积约70平方公里，这两个区的村级工业园占全市的93%。全市的村级工业园总面积178.06平方公里，平均来看每个工业园的面积仅有不到0.2平方公里。
这就造成了一个很大的问题，就是村级工业园改造的时候，0.2平方公里的面积想招大商就很难。想要提升改造，就需要招大商，需要几个村一起合作。而一旦涉及到合作，就面临着村和村之间利益分配的问题。
以前是政府和村之间的分配，现在变成了村和村之间的分配。之前政府让利还是比较多的，所以当时推进得还算比较顺利。但现在涉及到村和村之间的利益分配，那可能就比较麻烦了。村和村、村和政府、村和老百姓之间的利益分配，这几个问题搅合在一起，成为目前“村改”的主要阻力。
比如村与老百姓之间的利益分配，以前有产业在，每年还有一些租金拿出来分，一旦改造开始，一两年之内可能不一定有租金，那这两年的缺口如何弥补，是老百姓最为关心的问题。
那村和村之间关心的是什么呢？
尽管村之间地理相邻，但租金可能有高有低，改造之后如何分配，是一个很重要的问题。所以现在村级工业园的改造，核心就在于政府和村集体、村集体和村集体、村集体和老百姓之间这三个利益如何平衡的问题。
搜狐城市：那该如何解决这个问题呢？
黄征学：实际上佛山也有很多地方改造成功的，方法就是大家相互协商、达成一致。因为你不可能强迫某个村集体和老百姓去接受，政府还有可能因长远规划而让步，但村和村之间、村集体和老百姓之间，只能通过协商来解决。
搜狐城市：但那么多的村级工业园和村集体，如果一个一个解决的话，是不是周期会特别长？
黄征学：这可能就需要政府给一些政策支持，来快速推动这件事。如果政府不给政策支持的话，那推进得会比较慢。我们看到的很多改造比较成功的，确实是政府在其中给了很多的支持和指导。
搜狐城市：那有没有政府直接拿钱给解决了的案例？
黄征学：让政府直接拿财政去解决利益分配问题是不太可能的，我个人感觉也不应该开这个先例。一旦开了先例，大家都会希望政府拿资金解决。
搜狐城市：所以目前还是没有一个迅速、强力的手段来促成这件事情。那么，“村改”之后还有一个问题，就是各方面的成本会上升，它会影响到后续可能入驻的中小企业吗？
黄征学：从目前了解的情况来看，“村改”之后确实有一部分中小企业转移了，但量并没有想象中那么大。因为佛山有很多产业，整个配套都很全，企业转移出去确实可能土地成本稍微低一点，但综合成本又上来了。
之前我们到佛山调研时发现，中美贸易战刚刚开始的时候，有些企业就转移到了西部地区或越南，但后面又回来了，因为它们觉得无论是产业配套还是政府服务，跟佛山都还是有一定差距的。
所以也不能单独考虑土地成本上升的问题，还要考虑综合成本及营商环境，这是企业最关注的两个问题。整个“十三五”期间，佛山的市场主体从2016年的48万增加到2020年的94万，规模以上工业企业从5700多家增加到7700多家，所以很难说“村改”对中小企业的入驻有太大影响。
搜狐城市：那请您预测一下，“十四五”期间佛山是否能够完成“村改”？
黄征学：我觉得“十四五”期间完成“村改”，这个任务还是十分艰巨的。因为只有五年的时间，我们现在还有1000多个村级工业园，这其中的利益协商不是短期内能够完成的。
搜狐城市：虽然推进很困难，但是它的必要性还是很强的吧？
黄征学：那还是很强的，肯定会往前推进的。因为有一些问题是必须要改的，比如以前的村办集体、村级企业产生的环境问题、安全问题，都凸显出来了。
当时的一些小企业没有经过规划，都是各个村自己做自己的，所以环境问题还是很突出的，私拉电线等安全问题也是比较多的。所以不管是从提升城市品质来讲，还是从老百姓的生命安全来讲，都是要往前推进的，但确实难度比较大。
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广佛应尝试打破行政壁垒推进公共服务同城化
搜狐城市：无论是从地理位置、历史文化还是产业发展上看，广州和佛山都很相近，广佛同城化也提了很多年。那么，请您评价一下广佛同城化的水平及进展。
黄征学：实际上大家对于“同城化”还没有一个统一的概念，究竟什么是同城化？我个人理解就是老百姓对于同城的感受。
是不是能够享受到统一的基本公共服务，比如公共出行，现在广州地铁已经延伸到佛山，基本的公共出行做得是比较好的。还有广佛两地的产业布局也在统一推进，比如南海区和荔湾区、番禺区交接地的产业布局，都在积极推进。
但是如果从市民的同城感受来看，在公共服务这一块可能还比较欠缺。
因为公共服务涉及到城市和城市之间利益的深度调整，这可能是一个长期的过程。现在国家要求“十四五”期间养老保险国家统筹，医疗保险省级统筹，但是很多其他的公共服务还是以各个地市统筹为主，这其中还是有一些差异和差距的，比如教育、医疗以及城市低保等。
搜狐城市：现在中国各种资源的分配，主要还是根据城市的行政级别和体系来分的。那广州肯定是广东的行政中心，佛山虽然经济发展比较好，但它只是一个地级市，资源没有那么多。现在广佛行政区划统一几乎没有任何可能，在此前提下，它们该怎样突破行政壁垒的限制？
黄征学：2008年国家出台了一个文件，就是《珠三角地区改革发展规划纲要》，要求推进广佛肇、深莞惠等区域的一体化。其中经济一体化无论是从政府还是从市场的角度来看，都是推进得比较快的。
但在打破行政壁垒方面，还有很多事情要做。因为中国区域经济的管理目前还是以行政区为基本单位，所以打破行政壁垒说起来容易做起来难，但也可以探索着往前走，包括异地办身份证、异地开证明、异地办企业等，都在逐步打破。
搜狐城市：以后广佛同城的理想状态会达到什么程度？会不会让市民感受到不分彼此，成为一个大的超级城市？
黄征学：完全达到“同城”的效果不可能一蹴而就，但我觉得是可以探索的。比如教育，让学生跨市上学，互认学籍。比如医疗，医院互认检查结果。
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佛山要争取国家大科学装置同时培育领航企业
搜狐城市：东莞一直被认为是佛山的有力竞争者，佛山未来会不会被东莞超越？
黄征学：佛山和东莞的关系的确有些“瑜亮佛山情结”。
2006年，两城GDP相差最小。2008年开始差距在拉大，因为金融危机之后，东莞下了很大决心产业转型，确实也付出了代价。到了最近两年，差距又在缩小，2020年佛山GDP 10816亿，东莞9650亿。
东莞紧追不舍，甚至在一些重要领域实现反超。2018年东莞的高新技术企业数量达到5798家，仅次于北上广深，位居二线城市之首。同期佛山达3949家，为东莞的68%。
2019年，广东省制造业协会发布的《2019年广东制造业500强企业研究报告》显示，与2018年相比，广州、深圳、佛山的制造业前500强企业共计减少87家，而东莞增长36家，超越佛山，位居广东省第三。
2020年，东莞规模以上工业企业总数达10861家，总量居广东省第1位，全国第2位。佛山的规上工业企业数则是7902家。
从今后发展的潜力来看，东莞的确更亮眼。
搜狐城市：面对紧追不舍的东莞，佛山怎样保持自己的优势？
黄征学: 第一要加强创新，借助国家和省内力量推动创新，争取大型科学装置。第二要培育领航企业，大企业和中小企业形成良好的企业生态环境。
搜狐城市：目前深圳经济水平超越广州，“深莞一体化”中东莞来自深圳的带动和“广佛同城化”中佛山来自广州的带动相比哪个水平更高，受益更大？为什么？
黄征学：目前来说，深圳对东莞的外溢效应的确更明显，有两个方面的原因。
第一，从七普数据看，深圳人口已经超过1700万，但是面积只有两千平方公里。就相当于一个县域规模承载了一个超大城市。发展空间有限，必须要和周边合作，所以才有了“研发在深圳，转化在东莞”，形成一个良好的互动模式。
第二，深圳的城市定位和广州不同，深圳是非常重要的金融中心，为东莞的发展提供全球性的资源配置，特别是资本配置。从这个角度来看，深圳对东莞的辐射带动作用要比广州对佛山的要强。
所以这两地也是两种不同的模式，广佛实际上是政府推动型的合作，比如地铁同城化；深莞的合作是市场推动型。一部分产业转移到东莞，是市场行为，当然政府也发挥了作用，搭建了产业发展平台，也给了一些优惠政策。
搜狐城市：您刚说广佛是两个政府推动的，但两地行政等级差别较大，佛山如何避免自己沦为“陪跑”的角色？
黄征学：我觉得不能说是陪跑。两城都需要合作，并不是说哪个是主跑，哪个是陪跑。因为广州号称商贸之城，必须要有制造业的支撑。同时佛山制造业的发展也需要广州的商贸，二者互为支持，不能说谁是主角谁是配角。
搜狐城市：在新的国家规划中，粤港澳大湾区将会是未来最受瞩目的发展区域之一。“十四五”以及未来十五年，大湾区发展过程中将会出现哪些利好佛山的机遇和窗口，这一过程中佛山应当如何定义自己的角色？
黄征学：第一，产业方面，需要关注的是在粤港澳大湾区提出的工业互联网、数字经济，对佛山是有支撑作用的。
第二，创新方面，“十四五”规划里提出两条科创走廊：广深港、广珠澳。广珠澳是经过佛山的，这对佛山今后的创新，包括争取一些上级政府的支持很有利。
第三，交通方面，粤港澳大湾区内部交通通畅程度会进一步完善，包括深中通道的修通；外部交通，也会向外争取高铁、机场的建设。这对提升佛山整体发展都很重要。
第四，生活品质方面，粤港澳大湾区提出“一小时生活圈”概念，佛山和周边特别是深圳的联系会更加紧密，深圳对佛山也会产生一定辐射带动作用。
希望佛山能够抓住这个很大的机遇。
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