日前，武汉大学中国乡村治理研究中心研究员吕德文在媒体刊文，披露了山东农村正在强力推进的“合村并居”工程，发生了强拆村落、导致农民流离失所、被迫在田间地头搭建窝棚蜗居等乱象。
文章随即引起热议，山东激进的“合村并居”问题也受到人们广泛关注。
为何本该是“齐鲁样板”的合村并居会出现这种状况？它是山东特有的现象吗？如何改进？
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对此，搜狐城市访谈了《山东合村并居的真实情况》文章作者吕德文，带您了解更多“合村并居”背后的故事。
吕德文，社会学博士，现为武汉大学社会学系特聘研究员，兼任武汉大学中国乡村治理研究中心研究员等职。常年从事政治社会学及农村社会学研究。
以下是访谈实录：
土地抛荒非强推合村并居的理由
搜狐城市：合村并居是山东特有的现象吗？
吕德文：合村并居并非山东特有。中国很多地方很早就开始试点合村并居，尤其是华北的几个省份，像河南、山东、江苏等地都有试点。但之前都只是试点，范围很小，并且都是选在条件比较好的地方。这些地方地方的财政能力也比较强，百姓“上楼”的意愿也比较强，“并居”保障能力也比较强。
但是今年山东加大了力度。因为国家乡村振兴通知里面有一个具体措施叫村庄规划，现在基本上全国都在搞乡村规划的编制。山东在去年基本完成了这个编制，然后今年就全面推开了。山东哪些村要保留，哪些村要拆，基本就是按照这个规划。其他省都还没有铺开，只有山东在大范围推行。
搜狐城市：有观点认为合村并居解决了“三高两难”[注1]的问题，这些问题是真实存在的吗？
吕德文：这些问题都存在，且这些问题不是山东特有的问题。我国现在还处在快速城镇化的过程中，很多人口开始往城镇转移，乡村人口在减少，这是个自然发生的过程。
这是特殊阶段的特殊情况，这个问题是客观存在的，只不过要看怎么解读它。所谓“三高两难”并不是一个严重的问题，在我看来就不能算是问题。它只能算是现象，不能算是问题。
搜狐城市：为什么这么说？
吕德文：比如土地抛荒多的问题，其实是“抛荒”属于土地存量的概念。比如企业管理是有冗余资源的，国家的土地也是有冗余的。土地是用来种粮食的，但是现在我们的粮食是足够的。这种情况下，就算是这里不抛荒，别处也会抛荒。土地并非完全要变成产量，如果粮食不够了，可以立刻种上粮食。山东土地抛荒还有个原因是它有很多山区。
土地是财富，更是资源，有需要的时候资源就可以转化为财富。没有客观需要的时候，就会冗余在那里，这是一个存量的概念。所以以土地抛荒为理由强推合村并居，是站不住脚的。
再说管理困难。管理困难跟村庄大小没关系，理论上来讲反而是村庄越大管理越难。而且山东现阶段的合村并居和其它大部分地方的合村并居不一样，中国其它大部分地区的合村并居只是管理体制上的变革。比如几个村合成一个行政村，只在组织上合并在一起，村干部合在一个组成一个新的村委会，但农民之前住哪里就还住哪里，并不会集中居住。而山东搞合村并居是几个政策整合在一起的。
搜狐城市：都是哪些政策呢？
吕德文：第一个是增减挂钩，把农村宅基地退出变成耕地。
第二，用了乡村振兴规划，重新规划了村庄居住区的布局，这属于国土空间规划的范畴。按照山东的说法就是从分散居住变成集中居住。
第三就是利用了农村社区化改革的政策，就是从村庄变成社区，这是属于民政部门的政策。
山东是把这些政策整合在一起的，全国其它大部分地方是把这些分开推行的。比如有些地方只实行农村社区化改革，包括山东之前也在实行，效果很好。
搜狐城市：什么是农村社区化改革。
吕德文：就是把几个村庄合在一起，变成一个社区，然后把国家的公共服务下沉。比如集中在一个社区办理证件，村民就免去了去乡镇县城的麻烦，在社区就可以办理。包括养老、残疾人保障等服务，山东之前实行的效果很好。
山东有一个特色，它的村庄虽然很分散，但几个村之间有一个“管理区”。所谓“管理区”就是在乡镇政府和行政村之间还有一个管理层级，这是一个半正式的建制，类似于乡镇政府的办事机构，这样做可以很好地发挥作用。
比如一个乡镇有20个村，就可以划分成5个管区。每个管区就是相邻的4个村，乡镇政府就把工作人员派驻在管区，管理下辖的村庄。这样就从之前乡镇政府直接面对和管理20个村的村干部到管理几个管区的主任。这其实是把乡镇的治理单元划小了，这个举措之前在山东取得了非常好的效果，其实山东的基层治理并不差。
强推农民“上楼”是伪城镇化
搜狐城市：那现在为什么突然要强力推进集中居住式的合村并居呢？
吕德文：我觉得有一个背景，就是山东要做乡村振兴的排头兵，搞齐鲁样板。什么是乡村振兴呢？山东就是把几个政策合在一起搞，这样做的话彰显的效果会很明显。能看到一栋栋新房子，农民变成了集中居住，土地也规模化了，看起来效果就比较明显。
搜狐城市：您怎么看待这件事情呢？
吕德文：我比较反对这种做法。一是没有必要，我国的城镇化正在快速推进过程中，政府即使不搞合村并居，也有很多农民要进城。但农民自发进城并不是到这种“大村庄”，就是所谓的农村化社区。这种认为强力合村并居的农村社区其实还是农村，只是农民上楼了。这是劣质城镇化，或者叫伪城镇化。
就是农民只是居住的空间变化了，并没有改变之前打工或者种田的职业属性，跟之前没有任何区别。并且他的居住质量大大下降，由之前的大面积的院落变成面积很小的商品房。居住面积大大下降，这也是很多农民反对的原因之一。
现在自然而然的城镇化才是高质量的城镇化。很多人通过自身的努力搬到县城、或者搬到市里，就是搬到了一个有真正的公共服务配套的地方。学校、医院和其它生活环境和公共设施都配置得很完善。但是要搞集中居住的农村社区就需要重新配套这些基础设施，并且配套的质量甚至不如之前的村庄。
农民有自己城镇化的方式，不需要逼着农民上楼。自然而然发生的时候农民会自己权衡，有条件就会自己搬到城里居住，暂时没有条件就会缓几年。这样的话，社会转型成本就会下降很多，农民也会适应。现在突然逼着别人上楼，很多人就很难适应。
而且有一个事实就是，现在留在农村的很多是弱势农民，他们暂时没办法进城，他们是要依赖这个村庄的。因为村庄的生活成本比较低，生活在这里还方便耕种，这些人是没办法离开村庄的。
搜狐城市：所以现在山东出现的问题是政策层面的问题？
吕德文：首先是政策层面的问题。当然执行的问题当然更大，但是执行的问题是是因为政策有问题。因为决策方向的错误导致执行难，执行难就会出现一些不文明的现象。
另外执行这些政策是需要资金支持的，基层本身就资金薄弱。本来官方是希望把宅基地腾退出来，实行增减挂钩，换成土地指标，然后把土地指标卖给一些大城市获得资金。但是现在全省都在拆房子，指标就卖不出去。即使是能交易出去资金也不够。
前段时间山东省关于财政金测算新闻发布会上透露，即使是在过去土地指标的交易金比较高的时候，每搞一个农村社区还要倒贴一两个亿。本身地方财政就没钱，还得老百姓贴钱，这件事情没有哪一方是收益的，就很折腾。
乡村还可以成为社会稳定的退路
搜狐城市：有合村并居政策实行较好的地方吗？
吕德文：我还没有发现实行较好的地方。
如果当地二三产业发展得比较好的话也不用政府推动合村并居，村民自然就会进城买房。理想的状态还是农民自主、自发进城。
我认为比较好的城镇化路径是，农村家庭的年轻人在外有稳定的工作，然后在县城买房，自己孩子在县城受教育。老人在家里务农、居住、养老，两边都可以兼顾。这样的城镇化路径才是合理的，也可以说这是千百年来人类在城镇化过程中形成的最优路径。
城镇不只是生活空间，它还是生产空间。城镇要有工业基础，要有商业服务，要有公共服务的配套，这是一个完整的体系。现在的农村社区化很难搞一个完整的体系。并不是让人们住进楼房就一劳永逸了。住进去又没有工作，周边还是大农村，购物还不方便，只是住在一起而已，没什么意义。
另外，在现在我国高速城镇化过程中，农村是一个退路
搜狐城市：为什么这么说？
吕德文：举个例子，如果我们的社会面临一些不确定的问题，比如现在不确定的中美关系和还在发生的新冠疫情。这种情况下，住在小区里的农民本身没有稳定的收入，如果土地也没了，就会很困难。如果还居住在村子里，生活成本很低。可以自己种菜，也有一定的粮食储备，就不会慌。这是很简单的道理。
我之前就碰到过一个案例，一个年轻人自己在市镇买了商品房，但是生完小孩之后生活成本上升，就无法负担，然后搬回村庄和父母一起居住，算是有了个退路。这时候乡村就发挥了一个“稳定器”的作用。
搜狐城市：在当前快速城镇化的大趋势下，应该特别注意些什么呢？
吕德文：应该特别注意不要折腾。
不要折腾，让农民自己去选择，慢慢地推进，不要替农民做决策。尤其是当农民的认知和客观条件都没有达到的情况下，如果强行替农民做决策是不好的。
如果绝大多数农民都希望政府来给自己盖一个小区，那政府可以顺势而为。但是当绝大多数农民都不愿意的时候非要逆势而为，就是折腾。我觉得现在我们中国的城镇化已经够快了，这么高速的城镇化是史无前例的，人类历史上从未有过的。在不干预不推进的情况下已经够快了，没必要推的那么急。辩证法讲究一动一静，当前的城镇化、城市大发展就是在动，已经在推动着农民进城了，有条件的农民自然就会搬进城里。另一边，农村就要稳定，而不是强力推进，总要给人留下一个缓冲的空间。
[注1]：三高：一是村级组织运转成本高，基层负担重；二是空心村比例高，土地浪费严重；三是基础设施建设成本高，公共服务水平低。两低：一是村级管理水平低，带领群众增收致富难；二是民主管理难
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