@读史老姐 646楼 2014-07-20 11:58:40
如此说来，红楼为史书的意义，是不是要大过单纯人文巨著的意义呢？吴老师在分析本书时的多少番追根溯源中，对 历史 的感受，定有自己独特的感受。
吴老师若有时间，我倒是非常愿意听听吴老师从红楼角度，说说红楼之外的 历史 感受。
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@还是时间裂缝 654楼 2014-07-20 22:46:02
红楼之外的 历史 观，也许我个人理解不同，也许所读的材料限制，很多事情都很颠覆，但绝不是标新立异，所以有几个网友最早的从02年就追随我，记录我各种场合的即兴发言，热闹时候，很多网友都整理我聊天上传。只是我的东西，大约最终也不能为统治阶级所接受
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@读史老姐 694楼 2014-07-22 11:36:45
吴老师，这些早期跟随您的网友，还在咱们这个帖子里吗？我非常想看看。没整理的也行。
至于为谁所用的问题。
一种思想，亦或一种思想的启发，不是立即生效的。有时百年亦短。您得到这么多思考，不要不整理，也不可不整理。大家 的名称，不是当时当下冠与的。这个您一定更清楚。敬请思之。
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我以前啥也不会，只会在红楼梦群里发言，所以只有用心的人，整理记录才有文字，否则就消失的，这些朋友始终在我朋友名单里，几乎没有在天涯的，传音好像秘密潜伏在 我空间多年，每次发东西，看到有他浏览痕迹，这是两三年前才正式加我朋友跟我交流，是唯一来天涯看我的网友吧
@huar63yhh 710楼 2014-07-22 19:05:51
吴老师读红楼的大方向当然是没有问题的，非常的具有智慧。深为佩服。但我也同意楼上有网友的意见，红楼之谜还是没有完全解开，或者说吴老师没有公布给我们。比如：
秦可卿--秦钟
三春、
十二，每个册子都是十二人、十二个小戏子等。
大观园、
太虚仙境
宁国府、荣国府二府
香菱
等等。
希望吴老师能够加快速度，让我们看到石破天惊的成果。
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秦可卿是崇祯，弟弟秦钟个人倾向朱由菘，短暂的寿命也折射宏光政权昙花一现，宝玉不忘给他上坟，这就也体现了作者对朱家人的有序追悼，宝玉与秦钟之淫，也是赋予秦钟皇权，但我举子不定的主要原因是对秦钟外观写的英俊潇洒，与猥琐的朱由菘形象反差太大。
三春本身就是南明三个辉煌时代幻化，对于人物中三春，迎春是对朱聿键的追悼，探春惜春是两种遗民的的结局幻化，一种推出红尘，麻木无情隐居，一种是逃避灾难去了他乡异国生存之人，探春惜春，不做人物而做那些有才智人物提炼而来
后面所列，我的《梦断天涯》都会带给大家耳目一新的答案
@216688 714楼 2014-07-23 01:19:42
再粗略地把几个回目看下，得出几个要点。秦可卿的内容，从第五回始，第13回止。其中第11、12回恰恰夹着“宝鉴”的故事，可知其同为书眼不爽。
秦可卿，其父秦业。看官请看“秦业”二字。自秦而起的大业。应是华夏春秋朝代更替之事。
秦业有一女一子，是为秦可卿，秦钟也。一女一子，一“倾” 一“终”。可知秦业到此因“倾”而“终”了。倾， ——斜，歪：～斜。～侧。～塌。～圮。～跌。“倾”既指倾塌，也指歪斜......
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水月庵很有意思，本明馒头，馒头是什么，乃变相骂清。
宋?高承《事物纪原》：“稗官小说云：诸葛武侯之征孟获 ，人曰：‘蛮地多邪术，须祷於神，假阴兵一以助之。然蛮俗必杀人，以其首祭之，神则向之，为出兵也。’ 武侯不从，因杂用羊豕之肉，而包之以麪，象人头，以祠。神亦向焉，而为出兵。后人由此为馒头。”
本意 “蛮头”，这里引申骂清“满头”，馒头庵，暗骂清人立国
@216688 715楼 2014-07-23 01:30:41
“案上设着武则天当日镜室中设的宝镜，一边摆着飞燕立着舞过的金盘，盘内盛着安禄山掷过伤了太真乳的木瓜。上面设着寿昌公主于含章殿下卧的榻，悬的是同昌公主制的联珠帐。”
还有文中描写其房中精美的摆设，所蕴藏的非常丰富的文化内涵，都是汉室文化的博大华美之比，可叹这些精美的文化都要沦丧了。。。
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建议你仔细读读我的三批红楼
你想要的答案，绝大多数都存在
@读史老姐 646楼 2014-07-20 11:58:40
如此说来，红楼为史书的意义，是不是要大过单纯人文巨著的意义呢？吴老师在分析本书时的多少番追根溯源中，对 历史 的感受，定有自己独特的感受。
吴老师若有时间，我倒是非常愿意听听吴老师从红楼角度，说说红楼之外的 历史 感受。
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@还是时间裂缝 654楼 2014-07-20 22:46:02
红楼之外的 历史 观，也许我个人理解不同，也许所读的材料限制，很多事情都很颠覆，但绝不是标新立异，所以有几个网友最早的从02年就追随我，记录我各种场合的即兴发言，热闹时候，很多网友都整理我聊天上传。只是我的东西，大约最终也不能为统治阶级所接受
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@读史老姐 694楼 2014-07-22 11:36:45
吴老师，这些早期跟随您的网友，还在咱们这个帖子里吗？我非常想看看。没整理的也行。
至于为谁所用的问题。
一种思想，亦或一种思想的启发，不是立即生效的。有时百年亦短。您得到这么多思考，不要不整理，也不可不整理。大家 的名称，不是当时当下冠与的。这个您一定更清楚。敬请思之。
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等吴老师带着我们把《红楼》读完，不如再开一个贴子带着我们读史吧！
在这个贴子里的人，无论是否志同道合，但相信来这里的人，都是学习如何用自己的眼睛看这个世界、如何用自己的脑子去思想的人，能有机会在吴老师这里认识这么多朋友，幸甚！
其实我也有个想法，将来跟着吴老师学习中国的文化，我对中国文化的学习非常不足。呵呵，希望吴老师将来能收下我这个徒弟：）
@读史老姐
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@还是时间裂缝 682楼 2014-07-21 16:48:06
东边日出西边雨
道是无晴却有晴
感谢许许多多的无情小妹，包括各界给我大力支持的朋友们，你们一样为传播不朽的巨著付出的心情、劳动与金钱，一样是全新红楼梦思想的奠基人。如果几十年以后，甚至上百年以后，中国人真正读懂石头记，请把自己的故事留给后人，他们会 感动 这个艰难的时代我们彼此之间的团结。
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同感。
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@无情游 704楼 2014-07-22 15:43:36
你们把我取这个ID的初衷都看出来了：）
当初取这个ID，除了这个意思，还有两句诗：
一句纳兰的“情到浓时情转薄，而今真个悔多情”
和一句李白的“永结无情游，相期邈云汉”
如今用这句“永结无情游，相期邈云汉”与这里相识的朋友相约，如何？
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@读史老姐 707楼 2014-07-22 17:39:57
呵呵。。。。妹妹真是青春明媚啊！
好的！这也应了君子之交淡如水的话。折射到心里，能够有能力去沉淀，方为 缘，方为情。
受无情妹妹的鼓动，我突然有个想法：他日有缘，我们这些以吴老师为主角、以红楼梦为纽带的人们，也可以相约一起畅谈，一呈“三杯拔剑舞龙泉”之豪迈啊！
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留洋女徒弟，本土读史姐，有机会真可以聚聚。很期待这样时刻
【文本】
此书开卷第一回也，作者自云：“因曾历过一番梦幻之后，故将真事隐去，而撰此《石头记》一书也，故曰’甄士隐梦幻识通灵’。”但书中所记何事，又因何而撰是书哉？自云：“今風尘碌碌，一事无成，忽念及当日所有之女子，一一细推了去，觉其行止见识，皆出于我之上。何堂堂之须眉，诚不若彼一干裙钗？作者托言，原当有自。受气清浊，本无男女之别。实愧则有余、悔则无益之大无可奈何之日也。当此时则自欲将已往所赖上赖天恩、下承祖德，锦衣纨绔之时、饫甘餍美之日，背父母教育之恩、负师兄规训之德，已至今日一事无成半生潦倒之罪，编述一记，以告普天下人。虽我之罪固不能免，然闺阁中本自历历有人，万不可因我不肖，则一并使其泯灭也。虽今日之茅椽蓬牖，瓦灶绳床，其風晨月夕，阶柳庭花，亦未有伤于我之襟怀笔墨者。何为不用假语村言，敷演出一段故事来，以悦人之耳目哉？故曰’風尘怀闺秀’。”乃是第一回题纲正义也。开卷即云“風尘怀闺秀”，则知作者本意。原为记述当日闺友闺情，并非怨世骂时之书矣。
大家看《红楼梦》，针对故事情节，好像看得十分细致，但作者与脂砚斋都强调的梦幻，觉得那是荒诞的，是浪漫主义手法，是不现实的
那么作者和脂砚斋为何偏说幻境是真实的呢
这就是要大家理解幻境与风尘现实的区别，是完全对立的两个世界或者社会
“风尘”是什么？红楼梦的密码告诉我们：
“风”是“清”的代写
风尘就是身处的大清社会
“风尘怀闺秀”，那就是在身处大清去回忆昔日“闺秀”
这下大家就明白了：原来幻境就是大明的掩映
是大明时期的世界和社会，比如太虚仙境，那他就不是太虚，而是太实的环境——大明事情的事情
这样，我们就能正确认识各种梦境的东西了
比如第五回那是最长的一个梦，是出于大明时期看待各裙钗
这些裙钗又正在生活在“风尘”中，所以故事以及作者思想大家就会逐渐明朗起来
对于把握红楼梦主题就有了新的入口和通道
现实是清朝，美好的过去是太虚仙境，也就是作者故国所在
@216688 715楼 2014-07-23 01:30:41
“案上设着武则天当日镜室中设的宝镜，一边摆着飞燕立着舞过的金盘，盘内盛着安禄山掷过伤了太真乳的木瓜。上面设着寿昌公主于含章殿下卧的榻，悬的是同昌公主制的联珠帐。”
还有文中描写其房中精美的摆设，所蕴藏的非常丰富的文化内涵，都是汉室文化的博大华美之比，可叹这些精美的文化都要沦丧了。。。
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@还是时间裂缝 720楼 2014-07-23 03:33:20
建议你仔细读读我的三批红楼
你想要的答案，绝大多数都存在
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@216688 722楼 2014-07-23 04:29:59
首先，对于我提出的，秦可卿的原型，你我的观点就截然不同。我认为你把她指代成崇祯，她弟弟朱由菘，我认为从整体宏观纹理脉络上就是错误的。你的解读偏重于南明 历史 。而我恰恰认为该书主要写的是明没的 历史 。就是朱明是如何繁世走向覆没的过程，与反思。中间间或有穿插着一些南明的史实，但这也是止于明末清初 历史 的回放。而且我感觉（只是感觉，还不清晰），该书的主旨并不是悼明骂清，而是悼明......
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看看书上告诉你的时间起始吧——那年十一月三十冬至日！这是1642年
我的秦可卿观点也不孤立，就近一点说台湾杜世杰70年代就有论述，清朝与民国之间更有很多。
你的观点也不孤立，不过自古也就两个人。你懂的。
也许你跟别人有一样不能表达的苦衷。你可以单独跟我QQ联系，不便在此涉及他人私密
人要是进入一种思维迷宫，怎么走也觉得是通透的，只是不会钻出围墙，所有红学上都以为有造诣的人，都会意淫一套体系怎么看自己都是第一无二的、旷古一人的。周汝昌刘心武冯其庸。。。。不要谈论名家，就无名之辈，像阿健，毒#独#笃，唐国明，真红等等，扯淡得离谱，照样觉得自己是有判断力，自己分析与思路前无古人，但却是还可能后有来者。
奉劝各位红楼爱好者，要对自己下一个结论，需要经过付出努力取得考据顺应义理，慎重再慎重。
当然如果有一剑封喉的铁据，可以绕过意淫。
我这人如果能出国，最多就是尼泊尔了，从西藏绕过关卡就到，其他基本无法实现，因为本人不做飞机
在北方有一种样子类似麻雀的小鸟，大家，土话叫做“鹡离子”，读书以后方知其学名“鹡鸰”。
鹡鸰鸟喜欢群居，一般总是以家族为单位，20~30一群，偶然也有几十上百不等的
鹡鸰叫声跟刚浮出的小鸡差不多，而且都是偶然一个发出声音，，尽管样子也像百灵，万不能跟他们对比婉转的歌喉，天差地别的
不过这鸟大家可能不知道一个习性，感觉特别感人
当一只鹡鸰落群后，群就大乱起来，个个歇斯底里地“唧唧”叫唤，整个鸟群都不断叫唤，极力给失去的同伴传递大部队的信号，有时候，经常相邻生活的鹡鸰群，也会被感应得一起叫唤，情景甚为壮观又令人感动
他们是不愿意失去同伴才这样鸣叫的
《诗经·小雅·鹿鸣之什》有这样的描写： “脊令在原，兄弟急难，每有良朋，况也求叹。”脊令即鹡鸰，可见古人就观察到了这个习性，把鹡鸰鸣叫当做兄弟有危机，大家极力援助，后来鹡鸰在古人作品常常比喻做兄弟的意思
诗经往往采用赋比兴的手法反复咏唱，这个鹡鸰原本的《鹿鸣》写兄弟诗“棠棣”的比，原句是这样：棠棣之华，鄂不韡韡，凡今之人，莫如兄弟。 死丧之威，兄弟孔怀，原隰裒矣，兄弟求矣。脊令在原，兄弟急难，每有良朋，况也求叹
棠棣也是我们后来古人常用来代表兄弟的
棠棣之华，鄂不韡韡，凡今之人，莫如兄弟。 死丧之威，兄弟孔怀，原隰裒矣，兄弟求矣，这是讲兄弟死掉一个，带来的是极大的痛苦，“死丧之威”不是什么威胁，看到这里要记住。
有朋友问，这是红楼梦群，讲这些跟红楼梦有联系吗？
大家看看甲戌本第二回第22页
在文本“这女儿两个字，极尊贵，极清净的，…….因此，他令尊也曾下死笞楚过几次，无奈竟不能改。每打的吃疼不过时，他便‘姐姐’‘妹妹’乱叫起来”这一部分上面，有个页眉朱批“以自古未闻之奇语，故写成自古未有之奇文。此是一部书中大调侃寓意处。盖作者实因鹡鸰之悲、棠棣之威，故撰此闺阁庭帏之传”
这里脂砚斋交代了作者创作目的是“实因鹡鸰之悲、棠棣之威，故撰此闺阁庭帏之传”
我们先看伟大的周汝昌的论述：他认为，鹡鸰之悲是伏那个神马王送给宝玉的鹡鸰串，可谓高贵而稀罕，后文不幸被黛玉当做臭物给扔了，我们不管这一扔有多悲，但能因为这样一扔就能激发作者创作巨著来传世，确实有些牵强吧
在看“棠棣”，那个ZRC不愧才高八斗，知道"棠棣"是"兄弟"的意思，但是他也算是天长的意淫家了，他说根据甲戌本第一回中“其弟棠村”来看，曹雪芹有个弟弟叫棠村，所以可能还有一个弟弟叫棠棣，这个兄弟是曹雪芹最有威胁的人，所以曹雪芹在一种“威胁之下”写成此书
诗经在一首诗里把“棠棣之威”“鹡鸰之悲”咏唱得十分了然我不知道是他考证的正确，还是脂砚斋显然应用了经典。显然是说失去兄弟后的悲凉和缅怀的，那些红学家却搞成什么威胁什么伏笔，纯粹chedan
一边证明曹雪芹只有遗腹子才合理，所以家谱也没记录，这还扯淡出两个弟弟出来，应该叫遗腹弟弟？怎么怀上的？神人也
我们看看脂砚斋为什么对“‘姐姐’‘妹妹’乱叫起来”引发这段批语
正面理解，‘姐姐’‘妹妹’乱叫起来，就是说无论叫姐姐还是叫妹妹都是错的，弦外之音，那就是叫“哥哥弟弟”这种兄弟称呼才是对的
小说第一回就说：作者托言，原当有自。受气清浊，本无男女之别，这里蒙古本侧批标明——“受气清浊本无男女别”强调的两重意思，一是受清人的玷污无分男女，另一重意思是说故事中人物当不要用男女区分，乃作者烟云模糊之法，掩人耳目以女写男
作者是后文中又写到：
“那宝玉亦在孩提之间，况自天性所禀来的一片愚拙偏僻，视姊妹弟兄皆出一意”，宝玉把女人看做是兄弟，或者是把兄弟当成女人写成作品，大家如果不能置身宝玉或作者角度就很难接受作者是写那些南明值得他吊念的男人了——
第一个，崇祯！朱由检
朱由检是作者心中圣君，吴梅村受崇祯厚爱而衣锦还乡，朱由检一度使大明几欲中兴，怎奈王国之命让他壮烈死在煤山，小说可以说是用了最大篇幅描写了他的葬礼，关于秦可卿是朱由检的介绍我以前跟大伙说过，不明白或这不相信的网友可以事后跟我讨论
第二个，朱由菘
作者用秦可卿的弟弟，自然过渡到朱由菘，短寿的弘光南明因为朱由菘的荒淫颓堕不理朝政而丧失，作者不但点名了秦钟之死，又用冯紫英是否给秦钟上坟表明自己的怀念
第三个：朱由棷
刘姥姥抽柴故事以及宝玉要茗烟专门找庙祭祀，这人就是朱由棷，也是后文林四娘的的男人，青州恒王朱由棷被作者通过假语村言写到悼念之列，因为他也是明的王权象征
第四个朱由植
（这个植字是有个心字底，电脑没有，我只能用朱由植来表达）
作者通过凤姐生日，宝玉外出寄掉，巧妙运用朱姓和曹姓的统一，用曹植隐射朱由植，并用《荆钗记》点名王十朋的不通，而意思表达“十王”，通过你《男祭》表明祭祀的不是女人而是兄弟
第五个：朱由榔
通过尤三姐尤二姐故事情节，骂死吴三桂尚可喜等的同时，悼念最后一个南明政权朱由榔，并通过五美吟，把朱聿键朱聿奥以及朱以海一同祭奠
因为小说详略处理，或者详尽，或者简要，或者一笔而过。作者思想是悼明骂清，那么就必须有具体对应的悼念人物，所以红楼梦中是用女人掩饰真实的男人身份而展开故事情节，不是什么兄弟威胁着曹雪芹这样荒诞不经，石头记一句话看不懂的人是当今的红学家。这才是今天红学的可怜。
排列一下这些人物：朱由检 朱由菘 朱由棷 朱由植 朱由榔 （朱聿键 朱聿鐭 朱以海 ）….
大家看，他们是不是可以成为兄弟？正是这些朱明可怜可叹的兄弟，让身为忠诚遗民的作者不能眼睁睁让后人忘却清人绝不允许说出的历史从历史的卷宗中消失。
粗略地跟大伙聊了聊兄弟，具体每一个兄弟，大家可以先展开讨论，之后我可以给大家意想不到的视觉解读。每一个人物都需要很大篇幅说明，所以没在这里啰嗦
